Mumak...¡Pésimo!

Y dale con la lógica! Manera de ver, razonar (lo que haceis vosotros con la cabeza del mumak)o actuar coherentemente (lo que hacemos nosotros, recurriendo al reglamento) dotada de sentido común. La lógica esta tanto en los que defienden el reglamento, actuamos correctamente, con sentido común, es decir, nos guiamos por lo único oficial, frente a vuestra manera de ver y razonar, que no hay que seguir el reglamento.
Dodemos estar discutiendo sobre esto 10 años (que va ser que no, porque nos cansaremos antes), pero no tiene más. Que puedes verle los ojos, cierto es, pero el mumak no es solo la cabeza. Si quieres disparar a la cabeza lo \"lógico\" es que primero impactes al mumak, a un todo, y después otro chequeo de partes del cuerpo, ajá! Es muy fácil decir que disparamos a la cabeza del mumak, pero crees que podrás? Estamos hablando, de que tú disparas a un todo, no a una cabeza, y ese todo está tapado, el mumak es una sola miniatura, por muy grande que sea como lo es un ARQUERO!!

Estaremos de acuerdo, que la gente de Dol Amroth tapa un mumak cierto no? Y la torre de Barad Dur también es tapada xD, pero cuenta como una figura, como cuenta Sauron, como cuenta un hobbit, un mumak o un arquero.

Saludos, Dreag

paloji escribió:

Como una imagen vale mas que mil palabras...acabo de hacer esto xDDD

Como se aprecia, solo se distingue claramente la mitad del mumak, en un campo de batalla, con sus cosas (arqueros enemigos, andanadas, nubes de polvo, compañeros que caen muertos a tu lado, cargas enemigas...vamos, toda un conjunto de paz y tranquilidad, jejeje), de verdad seguis pensando que en ESTE JUEGO y con ESTE REGLAMENTO (y segun que situacion, con la logica), ese arquero puede disparar directamente con toda tranquilidad al bicho sin hacer nada especial? (recalco lo de con ESTE JUEGO Y ESTE REGLAMENTO )

Salu2.paloji abogado del diablo avivando el debate :PMensaje editado por: paloji, el: 2005/11/20 21:42

tonces, en este caso , habria que hacer un chequeo para pasar cada jinete?, por cual se empezaria? o solo se hace uno suponiendo donde digas que apuntas? puedes elegir?

alguien podria mandar este ejemplo a GW?


por cierto, que NO hay una sola mini que tape mas de la mitad del Mumak, sino que esta tapado mas de la mitad por varias minis... <br><br>Mensaje editado por: Windwarrior, el: 2005/11/20 22:59

Buag buag
Yo estoy deacuerdo con Boromir, por que creo que lo que haceis los demas es considerar al Mumak un \"ente abstracto de Games Workshop que vale lo que cuesta\". No, es un puto MUMAKIL y debería ser putamente INVENCIBLE. A los Mumaks sólo se les gana a catapultazos o con una destreza sobrenatural (un disparo en el ojo, a ver como representas eso en el juego) JAMAS a espadazos, eso resulta absurdo. Me da igual que costase el doble de puntos, debería ser muchísimo mejor.
Buag buag

Es verdad, el mumak deberia mejorarse, a mi me lo han matado un monton de veces. Disparando u par de turnos me matan al tipo de arriba, y cuando llega el CaC, movimientos heroicos todo el rato, y en cuanto me hace una herida, que a D7 no cuesta tanto, a la mierda mumak. Y si aparece el rey de los muertos adios...Un elfo mas un rey de los muertos son la 3ª parte en puntos que un mumak, y en un turno se lo cargan

Tumorco escribió:

Buag buag
Yo estoy deacuerdo con Boromir, por que creo que lo que haceis los demas es considerar al Mumak un \"ente abstracto de Games Workshop que vale lo que cuesta\". No, es un puto MUMAKIL y debería ser putamente INVENCIBLE. A los Mumaks sólo se les gana a catapultazos o con una destreza sobrenatural (un disparo en el ojo, a ver como representas eso en el juego) JAMAS a espadazos, eso resulta absurdo. Me da igual que costase el doble de puntos, debería ser muchísimo mejor.
Buag buag

Pero ten en cuenta de que estamos hablando...de UN JUEGO DE ESCARAMUZAS (mayormente), si pones un bicho de 600puntos que solo se puede matar a catapultazos...que pinta en este juego? exactamente, NADA. Como dije antes, se tiene que intentar ser fiel a la historia pero sin perder de vista el juego, sus limitaciones y su jugabilidad.

PD: A mi me sigue pareciendo casi invencible...en todas mis partidas solo se ha puesto en estampida 2 o 3 veces sin victimas, y ha puerto una sola vez, contra elfos de la UA, al final de la partida, a manos de un gil-galad en las ultimas (que luego murio a manos de haradrims), y encima gane la partida. Yo creo que es sin lugar a dudas el bicharraco mata-mata mas gordo de la oscuridad tras el balrog y sauron (que no se usan ni en torneos ni en casi ninguna partida...), y uno de los mas bestias del juego en global.

Salu2.paloji<br><br>Mensaje editado por: paloji, el: 2005/11/21 12:25

En tu imagen se ve claramente que el mumak está alejado de la caballeria asi normal.
Pero estoy seguro que no todos es asi. Vi en un torneo haradrims a una distancia de 50 cm del enemigo a pie seguidos del mumak detrás. ¿Quien pone el mumak a 20cm de tus aliados? La gente lo pone peana con peana para ganar tiempo y la cobertura (libro en mano) se aplica igual. Y para mi, repito, ES UNA OPINIÓN, es aprovecharse de los vacíos de las reglas para ganar. ¿Y por qué? Porque el mumak es sensible a las flechas, no es el monstruo descomunal de la pelicula. ¿Con defensa 9 o 10 contra flechas la gente se pondría a hacer estas jugarretas ó a ocultarse como cobardes? Alguno muy remilgado lo haría, pero lo más seguro es que el mumak fuera el tanque con los tios detrás. A 6/5+ o 6/6 se pierden multitud de tiros...
Ponlos uno detrás de otros a una distancia de 50 cm del arquero...A ver si le quita el 25% del angulo o mas que dices. Puede que tu no hagas eso, pero eso es lo que hacen TODOS en torneos y partidas con tal de ganar.
Repito que el gran fallo es que el mumak deberia reírse a carcajadas de las flechitas de F2 o F3. Sino mirad la película y tardaréis años en contar las que tienen clavadas.
¿Cuando paso chequeos? Pues cuando es lógico. Para MÍ, un orco de moria no tapa lo más mínimo la visión, excepto si está en la cara del arquero. Que a un troll le tapen la rodilla para mi no cuenta, pero si el obstáculo está por la cadera pues sí. Es que si no por un pequeño bordillo de acera estamos tirando obstáculo para infantería.
El problema se soluciona con establecer bien qué es eso de \"obstáculo\". Puede ser un árbol etc que esté CLARAMENTE en la trayectoria y oculte al menos, el 40 o 50% del objetivo. Vamos lo que usan para barreras que le dan dimensiones mínimas aplicadas a los obstáculos. De paso poner gráficos como has hecho, mencionando las distancias que influyen. Un jinete en tu cara te quita mucha visión, pero a 50 cm dudo que te quite algo.
Asi el disparo no serian 3 paginillas de nada con pocas reglas.
Al margen de la linea de visión discutid (como han hecho los post recientes) sobre el mumak, qué tiene que ser mejorado y qué empeorado.

Paloji me parece muy acertada tu opinión de que este juego no es Warhammer, son escaramuzas. Tios de 1.000 puntos que los pones y ganas no mola nada (bueno tenemos alguien que por 140 hace lo mismo ).
Pero es que el mumak cuesta 275 puntos base. Que le tienes que poner sus 12 arqueritos y su mahud. Y colmillos. Bueno que por poco que te pongas te chupa 300 puntarros y ese bicho NO vale 300 puntarros. Un héroe de 250 es durisimo de matar, mientras que contra el mumak se le mata fácilmente si no eres experto en tácticas, el otro tiene mala pata, tienes suerte ó te dedicas a parapetarse tras orcos de moria...El mumak es muy caro para lo que hace, y creo que le caben un par de mejoras sin alterar su coste. Al inicio propuse mis cambios.

Bueno, en tus ultimos posts demuestras que no has jugado mucho con ni contra el mumak o asi me lo parece a mi...y te preguntaras por que:

\"¿Quien pone el mumak a 20cm de tus aliados? La gente lo pone peana con peana para ganar tiempo y la cobertura\"

YO!!! y es algo bastante logico y evidente creo yo, porque? (ademas de porque al estar mas lejos la cobertura es mayor...evidencias de la perspectiva, vease mi foto) pero sobre todo porque si les tengo peana con peana con mi infanteria/caballeria y me hacen una herida con disparos, mi propio mumak acabara con mas de la mitad de mi ejercito en un turno . Vamos, yo si juego contra un mumak pegado a su infanteria y le hiero (con lo facil que es segun tu razonamiento), lo primero que hago en la estampida es moverlo hacia delante y que pise a sus Haradrims. Mientras que si lo tienes mas atras, eso no ocurre...y no pasa nada porque este mas atras, ya llegara al combate y se quedara solo dando paseos...no hay prisa, te aseguro que llegar llega...es en el combate cuando no importa pisar a tus propios haradrims si es necesario, pero antes? un buen general de Harad nunca te lo pondra tan facil


\"Pero es que el mumak cuesta 275 puntos base. Que le tienes que poner sus 12 arqueritos y su mahud. Y colmillos.\"

Pues yo no se los pongo, ni pinchos en los colmillos ni mahud...que si, que tiene mas poder y voluntad, pero esta a tiro de cualquier arquero y sin cobertura...prefiero tener un heroe algo peor pero bien resguardado tras la cobertura del castillo. Mi experiencia me dice que el mahud no es nada rentable y muere muy rapidamente, no compensa. Y los 12 arqueros...normalmente si se los pongia, pero realmente no son del todo necesarios los 12, porque durante las partidas me di cuenta que al estar alrededor del castillo, siempre suele haber 1 o 2 que estan mirando hacia detras, o hacia un lateral, en el que no pueden disparar a nadie, con lo cual son puntos gastados inutilmente. Con 10 arqueros en el castillo va que chuta y rentabilizas todos los puntos.


\" te dedicas a parapetarse tras orcos de moria..\"

Ya me explicaras que pintan orcos de moria en un ejercito de Harad...exacto, nada


Creo que no me dejo nada mas por ahora...ha sido un post un poco largo pero es necesario que el general haradrim paloji se explicara bien :P

Salu2.paloji

Buag buag
¿Y por que el juego tiene que estar limitado a escaramuzas, a ver? en el mismo momento que incluyes un Mumak, asumes que el contrincante tiene que tener capacidad de fuego para derrotarlo... Y efectivamente, en una escaramuza no pintaría nada pero es que ACTUALMENTE NO PINTA. Ademas, si el juego fuera bueno, se podría jugar tanto escaramuzas como batallas a 5000 puntazos, en las cuales podrían caber perfectamente mumakiles.
Creo, firmemente, que tal y como son, para valer lo que cuestan merecen 3 heridas mas. Y de momento no pido mas, pero creo que debería ser mejor aun.
Buag buag

alguien me podria responder a mi pregunta de si se tendria que hacer un chequeo por cada mini en medio?

o solo le taparian las minis que ellas solas le tapen ms de la mitad?

Windwarrior, solo tiras para chequear aquello que está en la trayectoria. Coge un metro y traza línea recta...dudo que puedas dar a dos jinetes en horizontal jejeje.

Pajoli te equivocas, yo me compré el mumak el primer día, lo tengo muy bien pintado y me compré el suplemento. Y por supuesto lo he probado no una ni dos, ni tres, sino muchas veces. Y contra tios que no sabían, contra expertos, contra todo tipo de ejércitos...Y me he quedado decepcionado. Y he luchado contra él y me he quedao decepcionado.
Contra expertos me mataban en 4 o 5 turnos máximo, y principiantes le temian pero cuando veian el tema decian que era un truño.
Apoyo tu teoría del mahud, pero el mahud tiene algo bueno aparte del poder. Defensa 5, dos de destino y un turno. Matar a un héroe con 2H y dos de destino requiere mogollón de disparos. Como mínimo el tio de dura 1 o 2 turnos, lo que se traduce en...20-40 cm extra. Jejeje. Y como esté el mahud el mumak es muy chungo que entre en estampida. Eso es lo que tiene bueno el mahud para mi, el tiempo que ganas jajaja.
Los colmillos no hacen falta excepto contra enanos o si quieres cargarte a héroe con cargas. Como pierdas un movimiento heroico por no liquidar a un héroe rival, has muerto. Por ejemplo héroe de la luz montado, primero siempre te carga (ya recibes heridas), segundo te gana fácilmente el combate (no dudará en gastar poder), incordia con movimientos heroicos (recibes multitud de cargas si no ganas) y como lleve lanza te cuela mas heridas que matusalén. O sea, que en alguna de ellas sobrevives, cargas y como no te lo fundas...Vamos que boromir a 3 impactos de F9 fallarás uno por matemática y no te lo fundirás. Héroes menores pero igual de incordiosos como capitan de dol amoroth debes liquidarlos o se aplicará todo lo anterior. ¿Tus arqueros? Seguramente tendrán trabajo que hacer liquidando a las tropas con proyectiles o desmontando a los héroes. En definitiva, debes ser decisivo en tus cargas.
Lo de 10 arqueros por fin un haradrim listo jejeje.
Lo de poner el mumak a 20 cm esta bien para evitar estampidas, pero yo usaba muchos tios de infanteria bazofia justo delante de el y nada alrededor de forma que la estampida resultase en 20 cm extra para los tontos jajaja. Pero esos 20 cm en una partida que comienzas a 48-56 cm a veces no tendrás espacio (mesas minimas en torneos) y si lo tienes es un turno mas y tus arqueros pueden no llegar. Con la defensa de tus infantes pueden dar buena cuenta de ellos con pocos jinetes con lanza y en caso de que cargues matas a pocos al estar tan alejado. Y como pierdas tu pantalla la cosa es peligrosa.

Está claro que en manos de un experto, haciendo sus cálculos y -puede- que aprovechandose con la idea errónea de que el mumak es un truño nos pegue masacres. No lo dudo. Pero aqui viene mi conclusión.
¿UN MONSTRUO DE 275 PUNTOS tienes que andar con estrategias para que haga algo?¿Acaso piensas mucho con gil-galad, imrahil o boromir?En absoluto. A ese precio el mumak sería para ponerlo y pa´alante. Que le disparas se rie. Cuerpo a cuerpo puede que sea lento pero es resistente a las heridas. Pues NO SEÑORES, TENEMOS UN MUMAK QUE SE OCULTA TRAS INFANTERÍA, que muchos dicen que es FÁCIL DE MATAR y otros dicen que no llevando a cabo estratagemas, trucos etc. Realmente es como pagar en warhammer una cuña de 30 caballeros que si prestas mucha atención te funden. Para mi las cosas caras te las pones porque sabes que resuelven. Que le pongan a imrahil varias putaditas y habrá gente que con tal de no asumirlas se ponga a glorfindel...Pero el mumak tiene demasiadas putaditas (eso que solo caracteriza a la oscuridad) y es muy costoso.
Una mini de 290 puntos que te andes mirando todo en el despliegue, en la partida, cuando mover...es muy divertido para un general, cuando ganas te quedas satisfecho, no lo niego. Pero si es torneo de lucro que te has dejado tu pasta, optas a un premio la gente va a lo seguro. Por eso en warhammer salen listas de ejército culeras y la gente de haradrim piensa en si meterse el mumak ó suladan con un par de hasharin jajaj por decir algo.
Además el mumak siempre pierde contra héroes rivales. Hasta un capitan uruk hai puede cargar al mumak con posibilidades.

Bueno, por partes, primero tengo cosas que responder a tumorco :P

Buag buag
¿Y por que el juego tiene que estar limitado a escaramuzas, a ver? en el mismo momento que incluyes un Mumak, asumes que el contrincante tiene que tener capacidad de fuego para derrotarlo... Y efectivamente, en una escaramuza no pintaría nada pero es que ACTUALMENTE NO PINTA. Ademas, si el juego fuera bueno, se podría jugar tanto escaramuzas como batallas a 5000 puntazos, en las cuales podrían caber perfectamente mumakiles.
Creo, firmemente, que tal y como son, para valer lo que cuestan merecen 3 heridas mas. Y de momento no pido mas, pero creo que debería ser mejor aun.
Buag buag

Y porque el parchis tiene que estar limitado a X fichas? y porque el ajedrez tiene que estar limitado a 1 Rey?...pues porque es asi, desde sus inicios el juego ha estado asi enfocado en su reglamento, por eso las miniaturas no se mueven en regimientos como en fantasy o unidades como 40k, cada miniatura mueve a su libre eleccion, mover 1500 puntos mini a mini es un coñazo insufrible, porque? porque no esta preparado el juego para batallas asi. Y cuando digo escaramuzas no me refiero a batallas de 10 contra 10, sino de hasta 400 o 500 puntos, donde no manejas normalmente mas de 40 - 50 miniaturas (salvo si llevas moria o hobbits claro :P).

El juego no es menos bueno por no poderse jugar escaramuzas y batallas de 5000 puntos, otros juegos tienen reglas especiales para eso, por ejemplo, las escaramuzas en fantasy, un juego orientado a grandes batallas, tiene sus propias reglas especificas para escaramuzas. En el proximo suplemento de ESDLA parece que habra reglas adaptadas para jugar grandes batallas, asi que el juego no sera tan malo. Y de todas formas, el que quiera jugar grandes batallas con grandes ejercitos...se ha equivocado de juego.

Ahora me toca Boromir_Gondor

Como mínimo el tio de dura 1 o 2 turnos, lo que se traduce en...20-40 cm extra

Eso es relativo...pagar mas por un tio (mahud) que te dura solo 1 o 2 turnos (a mi el caudillo normal me ha llegado al combate casi siempre), no me parece rentable, y eso de que te da 20-40cm tampoco es cierto del todo, ya que tendras tu tropa justo delante, y deberas pisarla, y pisar tu propio ejercito (que no sera muy numeroso) en el 1º o 2º turno me parece un suicidio. Y sino la pisas es porque no tienes nada delante, y entonces te lloveran mas disparos directos.

Lo de poner el mumak a 20 cm esta bien para evitar estampidas, pero yo usaba muchos tios de infanteria bazofia justo delante de el y nada alrededor de forma que la estampida resultase en 20 cm extra para los tontos jajaja. Pero esos 20 cm en una partida que comienzas a 48-56 cm a veces no tendrás espacio (mesas minimas en torneos)

Yo he jugado muchos torneos, todos ellos menos uno a 500 puntos (el otro a 400 sin heroes), en 500 puntos con mumak te da para poner unos 25 lanceros ademas del mumak con los arqueros...si los usas como bazofia delante del para ser pisados y tener 20cm extra (que sino los moviera tu rival los moverias tu despues de mover tu infanteria y no seria pisada...), te quedaras en cuadro a las primeras de cambio, con lo que eso implica con las nuevas reglas de valor...un suicidio. Las mesas en torneos suelen ser de unos 1.20m de largo mas o menos.

Lo de 10 arqueros por fin un haradrim listo jejeje.

Gracias, jajaja :P

¿UN MONSTRUO DE 275 PUNTOS tienes que andar con estrategias para que haga algo?¿Acaso piensas mucho con gil-galad, imrahil o boromir?En absoluto

Obviamente no, gil-galad, imrahil y boromir son seres inteligentes y el mumak, por muy bicho gordo que sea, es una mala bestia que de inteligente tiene poco, y aunque siga las ordenas que le dicta su mahud, no puede ser ni comparable.

Para mi las cosas caras te las pones porque sabes que resuelven

Y yo, como el mumak me suele resolver las partidas, lo uso :P

Pero si es torneo de lucro que te has dejado tu pasta, optas a un premio la gente va a lo seguro

Pues pagando 10€ para el torneo de la guarida del lobo, lo gané con mi Dumbo

Además el mumak siempre pierde contra héroes rivales. Hasta un capitan uruk hai puede cargar al mumak con posibilidades.

No se que pinta un Uruk enfrentandose a un Mumak... , pero yo en un par de turnos me he cargado a un capi de MT, denethor y un puñado de guardias del patio. No creo que capi uruk, aunque le cargue, tenga muchas opciones de herirme...y si me hiere...pos nada, en la estampida ya me lo cargo a el o a sus amigos

Otro tocho...espero no aburriros con mis tacticas haradrims xD

Salu2.paloji<br><br>Mensaje editado por: paloji, el: 2005/11/21 17:35

Buag buag
Quien quiera jugar batallas grandes se ha equivocado de juego.
Quien quisiera un buen \"Juego de batallas estratégicas del Señor de los Anillos\" también se ha equivocado de juego.
buag buag

Bueno! Cuantas cosas se han dicho por aquí!! Vamos a dejar unas cuantas cosas claras.

Primero y más importante, según el REGLAMENTO (ese libro que todo el mundo tendría que leerse), si una miniatura tapa parcialmente a otra está en trayectoria. Punto y final, por lo que argumentar que no tiene lógica etc etc etc es absurdo y no lleva a ninguna parte. El que usa esta regla con el mûmak no es culoduro ni nada, sencillamente sigue las reglas. Sobre esto no hay discusión posible.

Ahora estudiemos la rentabilidad del mûmak (que es de lo que va el post)

*Habéis dicho que se le derrota con magia:
El alcance de las cosas que le hacen daño (paralizar etc etc) suele ser de 28 cm. Si cogéis a Gandalf, un mûmak y una cinta métrica veréis que para llegar a 28 cm o menos del comandante (ese tio que está en lo alto de una cesta...arriba del todo) os tenéis que situar a MENOS de 20 cm del mûmak (de hecho a bastante menos)...y ya sabés lo que eso significa para Gandalf si haciendo uso de su voluntad y poder el comandante no resulta immovilizado...

*Habéis dicho que se le gana con arqueros:
Efectivamente, es uno de sus puntos débiles ya que el comandante casi nunca estará en trayectoria con miniaturas, pero si de la cesta (y eso evita la mitad de disparos). No olvidemos que
a)El comandante tiene un punto de destino, y una defensa aceptable, y dos heridas...
b)Si matas al comandante, un arquero ocupa su plaza
c)La oscuridad también tiene arqueros, y tropas, y si es un buen general conoce las debilidades del oponente por lo que minimizará esta posibilidad. A 500 te caben 12 arqueros haradrims (si mal no recuerdo) protegidos por la cesta...quién tiene mejor disparo?

*Habéis mencionado que con el vengador se le mata fácil:
Os referís a esa máquina que suele dar a todo menos donde apunta (sólo con un 6 en 1D6)? Esa máquina que \"sólo\" tienen F7 frente a la R7 del mûmak? Esa máquina cuya dotación puede ser fácilmente abatida por los arqueros, que casi siempre la verán sin trayectoria por estar elevados? Esa máquina de tan corto alcance?

*Habéis mencionado que con caballería se le mata fácil:
Estoy de acuerdo en que es uno de sus puntos débiles, pero...
a) hay que cargar...y eso será después de un chequeo de terror por cada miniatura
b) para eso sirven básicamente las tropas que rodean al mûmak no? para evitar que le carguen cuando no quiere.
c) Estamos con lo de antes...si el general que lleva el mûmak lo sabe llevar, sabe cuales son sus prioridades de disparo, y la caballería es una de ellas.

*Habéis mencionado que tiene poco combate...
Poco? Es superior al humano básico (rohan, Gondor) que son precisamente los que tienen caballería (usease, los que le cargarán) además de que a lo que va el mûmak es a pisar, no a combatir...
Héroes? Un buen general haradrim es lo primero que desmontará, para asegurarse que es él quien pisa y no al revés...

*Y recordad que hablamos de torneos, donde la gente no se hace listas pensando en el mûmak!!

Como muestra de prueba de lo importante que es llevarlo bien:
En la partida de prueba del GD del año pasado (5 mûmaks) jugamos los que íbamos a llevar a los mûmaks y arrasamos al ejército de rohan. Cambiamos los papeles y volvimos a arrasar (es decir llevando nosotros exactamente el ejército de rohan al que habíamos arrasado). El mûmak es dificil de llevar (un jugador no experimentado no le saca todo el jugo) y dificil de derrotar si el oponente tiene experiencia.

Con eso no quiero decir que el mûmak sea invencible, sólo que es muy bueno y cuesta lo que vale con creces. Si queréis ganar a un jugador con mûmak hay muchas formas de hacerlo...sobretodo dependiendo del escenario (al final parece que en este juego sólo cuenta matar miniaturas!!). Si el objetivo es reducir al enemigo por debajo del 50% es sencillo...mata haradrims hasta dejar al mûmak solito, si el objetivo es ocupar y mantener, por ejemplo, o a puntos de victoria, se le puede dar \"cebos\" para que no rentabilice sus puntos (miniaturas suicidas). También depende del ejército (no es lo mismo enfrentarse al bicho con rohan que con elfos)...

Estas estrategias pueden ser esquivadas por el jugador haradrim por lo que ganar o no depende de lo de siempre (pericia, suerte etc etc).

Menuda parrafada me ha salido!!!

Nos vemos!

Simplemente...AMEN!!!...aunque sigo pensando que el combate del mumak es bajo...es lo unico que le reprocho, :P

Salu2.paloji

Amen ccarlus.
Amen paloji.

yo solo quisiera apuntar que el valor del mumak = 2; lo veo muy correcto ya que el mumak es una imitacion al elefante de guerra (cartagines, indio, seleucida) utilizado en la antiguedad, y si alguien se informara un poco veriais lo que pasaba en la realidad despues de unos cuantos flechazos al elefante.....

Saludos daubich.
el mumak es estupendo o terrriblemente malo..... ya que .....

paloji escribió:

Simplemente...AMEN!!!...aunque sigo pensando que el combate del mumak es bajo...es lo unico que le reprocho, :P

Salu2.paloji

yo tambien pienso que a capis normales como Gamelin, deberia seguir superandoles en combate. Y tener C5

A ccarolus.
Estoy de acuerdo con lo de la línea de visión, eso no lo discuto. Pero digo que por culpa de reglas ABSURDAS como esta, muy abstractas, un soldado de a pie tapa al mumak. Si tu no eres capaz de dar a una casa de 3 pisos porque yo esté justo en el patio o eres muy malo disparando o algo falla. Evidentemente sabemos la respuesta. Hemos mencionado que esto debe cambiar y no que la regla deje lugar a dudas: hasta un orco de moria tapa a un mumak.
Lo de la magia tienes perfectamente la razón pero recuerda que gandalf lanzará hechizo (y no dudará en gastar dos dados) y si tiene éxito (en muchas veces, mira con qué paraliza por ejemplo) llevará a cabo su carga. Por ejemplo lanza el hechizo, que falla, pues retrocedo a 21 cm. Gandalf mueve 28 cm, asi que tiene todo a su favor. Y en combate nos ganará muchas veces y nos hiere a 5+. Lanzarle un proyectil mágico lateral al mahud es muy divertido, ó ir haciéndole control para que haga retroceder al mumak, moviendolo 10 cm pisoteando aliados cercanos ó sencillamente por alejarlo, recibiendo un turno más de disparos.
VENGADOR: Es cierto que sólo impacta a 6+ en el objetivo pero recuerda que castillo, mumak y haradrims son objetivos diferentes. ¿Que se desvía? Pues acierta en el castillo o haradrim y los disparos adicionales van distribuyéndose entre estos objetivos. Nos hiere a 4+ y tiene un alcance de 56 cm que para tí es poco...Vamos que son casi 3 turnos del mumak a plena marcha. ¿Que les puedes dar? Pues pones tios delante y ya está, que ven por encima de su hombro. Y vale 70 puntos. Su mumak, 205 mas sin contar haradrims ni nada. ¡Ah y tus haradrims mueren a 3+! Si es mala esta máquina. En torneo si llevo gondor siempre me la pongo, hace mucho contra hordas.
Si tu disparas contra las tropas de disparo enemigas, es justo lo que quiere. Yo me centraría en quitar todo lo que tenga C4 o mas. ¿Chequeo de terror? Un éomer lo supera fácilmente y con la ayuda de un par de tios (no mas) tira mogollón de dados y si no saca 6 punto de poder. Un capi uruk te hiere a 5+, con dos dados no es tan dificil.
No hablamos de lista anti mumak, pero todos tendrán tropas con el combate más alto, si es la luz habrán héroes tochos por ahí y si es isengard cuenta con los mortíferos ballesteros que darán buena cuenta del mumak.

A paloji jejeje.
El mahud ante fuerza 2 puede soportar diversas descargas. Lo de 20-40 cm me refiero yendo en plan loco al enemigo jajaja. Y pisar unos 4 lanceros porque el resto está alejado algún bobo preferirá matar eso antes que nada jaja.
Tampoco los haradrims te salvan de mucho porque su defensa es 4. Si además lo pones a 20 cm de ellos permites que todos los tios de disparo del enemigo se centre en la pantalla ya que el mumak está muy alejado. Y una vez haya hecho brecha, genial. Y alguna vez tendrás que romper la pantalla, ah y estos tios si no están encima no se ven afectados por el movimiento heroico de tu capi, asi que o perderás tiempo en rodeos, o abrirás la pantalla antes encomendandote a la iniciativa ó irrumpirás en el combate matando todo.
Si el mumak te da resultados pues bien, estupendo pero a 290 puntos pensar me parece de locos. No sé contra quiénes juegan, pero un ejército de dol amroth con imrahil y vengador que pierda contra un mumak se explica sencillamente por mala suerte o que no se sabe jugar.
Has dicho que el mumak es poco inteligente. Pero el tuyo es lo bastante listo como para andar escondiéndose y tu mismo has dicho que el mumak solo es bueno en expertos. Gastandote esos puntos deberia ser mejor, si es poco listo tendría que ser segadora de tira pa alante, su estrategia deberia ser la de la pelicula, avanzar sin mas, etc. Veo muchos mumaks listos y pensar que ahi van 300 puntos cuando con mi imrahil me quita dolores de cabeza por la mitad...

Respecto a elefantes en la realidad es cierto que a los flechazos los elefantes eran reacios a obedecer a sus jinetes. Al igual que los caballos normales. Pero si hablamos de bestias entrenadas para luchar (los caballos de guerra heridos ignoraban el griterío y podían luchar hasta solos) de tamaño inmenso (a veces darle flechazos era peor porque le entraba furia asesina, salvo que corrian a cualquier parte y la estrategia era acercarlos al enemigo para que diera estampidas por ahi) y creo que de por sí agresivos y con mala ostia. Yo me imagino a los mumak dando terremotos por una hembra, defendiendo su manada etc. Y si me dicen que son solitarios pues mejor: han aprendido a imponerse y valerse por ellos mismos. Vamos que le metes una flechita por ahi y van a por ti a saco. Y el mumak de la película repito, era inmune a la flechas prácticamente.
Jejeje no sé como los haradrim discuten que si el mumak es bueno o no empleando ardides tácticos en lugar de decir que su defensa 7 contra flechas es irreal! Si andáis con tácticas con héroes de 300 puntitos es que algo anda mal...

Juas, entonces como sale en la película, a los mumak, con los muertos directamente, te metes muertos, y así nunca pierdes, porque nadie les mata, total...en la película..y Légolas se agarra por los pelos del culo del mumak para subirse, total...que salte también en el juego, y se salte las miniaturas xD
Seguro que tu Imrahil de mitad de puntos de lo que vale un mumak, no se mata 20 tios por turno, de movimiento, más los que se pueda matar combatiendo...Matarás a 6 como mucho, si vas a caballo, y si sacas tus 4 ó 5+...El mumak anda, tria 3 dados, con un 3 sigue andando..y el vengador tampoco...eso que dices...yo he visto muchos ejércitos de Imrahil caer, el que es una estafa es Imrahil que cuesta 150 puntos, pa que el orco de Moria que te tapa el mumak, te cargue y no te deje hacer más, juas juas juas
Imrahil, no es nadie contra un mumak delante...
Por cierto, los haradrim tienen defensa cuatro, pero antes tienes que ganarlos, y luego sacar ese 5....aparte de tener combate estandar humano, fuerza 3, y unas cuantas lanzas...


Saludos..

PD: El pajaroman se puede agachar? Porque si es así, Gandalf va a hacerle mucha magia, porque no le vería, pero no lo se seguro, por eso lo pregunto, dime que sí...dime que sí..xD

Paloji al contragolpe!!! como me gustan estos debates tan argumentados y con tantas idas y venidas...:P

Como siempre, como dijo Jack el destripador, por partes :P

Y pisar unos 4 lanceros porque el resto está alejado algún bobo preferirá matar eso antes que nada jaja.

Exacto, a mi no me importaria pisar a 4 de mis moros, que no seria la primera que lo hago, jeje, pero en los primeros turnos, que es de donde viene esta idea, no suelo tener solo a 4 delante, sino 2 filas en las que estan mis 25 unidades, y te aseguro que esa formacion me ha dado resultados buenos y si hiciera lo que dices no me cargaria solo a 4 como comprenderas

Si además lo pones a 20 cm de ellos permites que todos los tios de disparo del enemigo se centre en la pantalla ya que el mumak está muy alejado. Y una vez haya hecho brecha, genial. Y alguna vez tendrás que romper la pantalla, ah y estos tios si no están encima no se ven afectados por el movimiento heroico de tu capi, asi que o perderás tiempo en rodeos, o abrirás la pantalla antes encomendandote a la iniciativa ó irrumpirás en el combate matando todo.

Mas o menos esa es la idea, que los 25 tios de delante se coman todas las flecha que puedan y protejan al Mumak para que llegue lo mas entero posible al combate, has dado en el clavo y me das la razón. En principio yo no tengo por que abrir mi propia brecha salvo que sea ya en combate y movientos en donde mi mumak entrara en contacto con el enemigo, en ese momento mi infanteria estara mermada y los supervivientes se habran apartado de mi camino cubriendo a los peligros (heroes y caballeria) si aun siguen vivos (no nos olvidemos de los 10-12 arqueros que tambien juegan ). Y a partir de ahi empieza el show del Mumak.

Yo si en mi ejercito Haradrim meto al mumak, juego por y para el, soy consciente de que invierto muchos puntos en el, y aunque es complicado como bien dices, se pueden rentabilizar con algo de pericia y suerte. El objetivo es que el Mumak pise al enemigo sea como sea, asi es como se ganan partidas con el Mumak, pisando, el resto del ejercito esta de apoyo (arqueros) y como defensa (infanteria).

Si el mumak te da resultados pues bien, estupendo pero a 290 puntos pensar me parece de locos. No sé contra quiénes juegan, pero un ejército de dol amroth con imrahil y vengador que pierda contra un mumak se explica sencillamente por mala suerte o que no se sabe jugar.

Hombre, no se si sabremos jugar o no, no se de donde eres, pero llevo jugando ya mucho en Madrid, llevo unos 9 torneos si mi memoria no me falla y por muy torpe que sea la gente, algo sabemos jugar (aunque yo no mucho, pero bueno, algo se, jeje).

Sobre ese ejercito que mencionas, nunca he visto nada parecido, las armas de asedio no se suelen ver en torneos porque solo son utiles en muy contadas ocasiones, y es muy raro hacerse un ejercito tan especifico anti-mumak como ese para un torneo en el que no sabes contra que ejercitos vas a jugar.

De todas formas, yo al mando de mi mumak, si veo ese ejercito, lo primero que hago es cargarme la dotacion del vengador antes de entrar en su alcance, y cargarme el caballo de imrahil, que los arqueros Haradrims son de lo mejorcito y tambien juegan, e? . Lo he hecho contra Boromir a caballo y ha funcionado :P

A decir verdad...si que he visto armas de asedio...YO!! jaja, yo a mi primer torneo lleve una balista de mordor, y no la volvi a llevar, eso si....cierto es que acojona, sino que te cuente Ordo como sudaba en la final cada vez que yo tiraba los dados, jeje, lastima que en esa partida se me encasquillo y perdi estrepitosamente . (Por cierto...Ordo, hombre adulto con familia forjada, con churumbel ya pintor y todo, jugador de wargames desde niño, tambien esta de acuerdo con que el mumak es una maquina y tambien lo usa...yo puede que no...pero te aseguro que Ordo de jugar, sabe y mucho...es lo que tiene la edad, verdad mi eterno enemigo? )

Has dicho que el mumak es poco inteligente. Pero el tuyo es lo bastante listo como para andar escondiéndose y tu mismo has dicho que el mumak solo es bueno en expertos. Gastandote esos puntos deberia ser mejor, si es poco listo tendría que ser segadora de tira pa alante, su estrategia deberia ser la de la pelicula, avanzar sin mas, etc. Veo muchos mumaks listos y pensar que ahi van 300 puntos cuando con mi imrahil me quita dolores de cabeza por la mitad...

Argumento incorrecto, tienes un error de concepto, no es el Mumak quien se esconde tras la infanteria, sino la infanteria la que cubre al Mumak, que no tiene nada que ver . Y si, su estrategia es la de tira pa alante y a segar...es la estrategia que sigo yo y me suele funcionar...lo complicado es saber CUANDO hacerlo, y COMO hacerlo.

Cuando decimos que es bueno en manos de expertos, es precisamente por su alto coste en puntos, debido a este coste hay que saber muy bien que hacer con el para aprovecharlos y no meter la mata. He visto mumaks ir directos a por el enemigo dejando el resto del ejercito tras de si y morir rapidamente, he visto Mahuds caer en el primer turno, etc, etc...si quieres jugar (y ganar) hay que tener mucho mucho cuidado, y solo entonces el solito te puede ganar la partida.

Ale...otra parrafada, pero cada vez cuento mas tacticas haradrims mias!!! voy a tener que cambiarlas en futuros torneos!!! jajaja

Salu2.paloji<br><br>Mensaje editado por: paloji, el: 2005/11/21 21:42

joder tanto hablar del mumak me han entrado ganas de ponerme a pintar uno, a sus arqueros al pajaroman y a todo un ejercito haradrim pa echar una partia

A por cierto a mi me parece que el mumak no deberia poder quedarse quieto... si no que siempre vaya to palante<br><br>Mensaje editado por: Jacobo, el: 2005/11/21 22:38

Estoy de acuerdo, el mumak no se puede parar. Me parece irreal que un guardia de la ciudadela con la regla escolta pueda cargar sin nigun tipo de terror y que pare a esa bestia que no se cuantos metros medira, pero en la pelicula unos cuantos. No os tireis a mi yugular, tambien me parece irreal que un orco de moria de metro y medio o menos le pueda tapar. Hay algunos fallos mu gordos en las reglas...

Pues claro que hay fallos gordos, empezando con el escándalo de la visión.
Pajoli el vengador es muuuuucho mejor que la bazofia de la balista de mordor. Si, es destructiva, pero impacta a 5+ y se dispersa...Una basura.
El vengador dispara 1D6 proyectiles y no sé como acabas con la dotación si tus arqueros ALCANZAN IGUAL. ¿Tienen extra por ir montados al mumak? Lo dudo. Y como la dotación siempre está detrás la boca de la maquina te dará primero, si nos ponemos quisquillosos. Y yo siempre pongo dos tios delante de la dotación para parapeto y los tios tienen defensa 5 (los de delante 6) asi que desperdicia mil flechas para 4 tios...Y es muy bueno porque a pesar que sus disparos se dispersan, está hecho para formaciones de infantería. ¿Que más dará dar al orco de la izquierda que el que está a 8 cm? A veces será importante pero cuando se trata de disparar al montón, no importa. Y como los héroes siempre están a cubierto...
Si tiene recarga rápida su media de disparos puede ser de 5...Es que le quita vidas al castillo (que tiene defensa 9) y todo, y como le dé a tus arqueros se los funde. Realmente un mumak bajo este fuego de máquina lo pasa mal y debe destruirla cuanto antes. En torneo claro que me lo pongo, cunde mas que 7 montaraces de F2 y vale un poquito mas.

Rey brujo tiene razón y habla el anti-mumak que soy yo jajaja. Al menos como la caballeria es mas rápida el C4 se lo traga uno, pero contra infantería le pondría C5. ¡No pueden hacer nada! Mientras se acercan son barridos por los colmillos a considerable distancia y cuando llegan cuidado en ser pisoteado...
Pajoli el mumak si que se esconde tras la infanteria. No digas que la rehén cubre al atracador, es lo mismo. El atracador la pone delante para cubrirse de los tiros de la policia, se esconde tras ella, o la rehén lo tapa a efectos de la policia. Si no es lo mismo...
Los 10 haradrims juegan y pueden ser peligrosos, no lo dudo. El problema es que TIENEN DEMASIADOS objetivos. Según tú acabar con el vengador, desmontar héroes, acabar con los proyectiles enemigos...Dios, que no son super hombres. Hiriendo a 6+ si cae uno o dos por turno date por contento. Eso sí, yo una vez me cargué las 3 heridas de boromir con 7 haradrim! Pero no confíes en la suerte jeje.Es como si saco 6 impactos con el vengador y no falla ni uno...

En la película hay flipadas. Legolas siempre hace una en cada pelicula, como matar al mumak de manera espectacular. Y te digo que GW se planteó que con el gasto de un punto de poder un héroe subiría a la cesta estilo legolas, pero desestimaron la idea, asi que la pelicula si es fuente de inspiración, está basado en ella. Si no, éomer sería tan bueno como aragorn, etc.
Los muertos ya dan terror, se funden a tios fácilmente y su defensa es de 7...Son muy duros y su rey, más. Pero los versados a tolkien criticaron el aspecto de los muertos en batalla, es que ni se detenían a atacar. En el libro los muertos si arrasan, pero no en un par de segundos y mataron mucho porque los orcos huyeron despavoridos.

Boromir_Gondor escribió:

Pajoli el mumak si que se esconde tras la infanteria. No digas que la rehén cubre al atracador, es lo mismo. El atracador la pone delante para cubrirse de los tiros de la policia, se esconde tras ella, o la rehén lo tapa a efectos de la policia. Si no es lo mismo...
Los 10 haradrims juegan y pueden ser peligrosos, no lo dudo. El problema es que TIENEN DEMASIADOS objetivos. Según tú acabar con el vengador, desmontar héroes, acabar con los proyectiles enemigos...Dios, que no son super hombres. Hiriendo a 6+ si cae uno o dos por turno date por contento. Eso sí, yo una vez me cargué las 3 heridas de boromir con 7 haradrim! Pero no confíes en la suerte jeje.Es como si saco 6 impactos con el vengador y no falla ni uno...

Pero que me estas contando de rehenes y atracadores? si aqui todos son del mismo bando!! mumak y haradrims van de la mano y luchan juntos! un atracador fuerza a su rehen para que le tape, tu ves a un Mumak empujando con los colmillos a los haradrims obligandoles a quedarse delante de el? por favor...

No te me lies, el mumak no se esconde de nadie porque se asusta o le da la gana a el solito, hemos llegado antes a la conclusion de que es una bestia salvaje (domesticada, pero salvaje a fin de cuentas) que simplemente obedece a su cuidador (que lo cria desde cachorro...o como se llamen las crias de mumak xD), y si su cuidador, criador, dueño, como lo querais llamar, le ordena que avance al mismo ritmo que el resto del ejercito lo hace, y si el general haradrim ordena que la infanteria se coloque delante de la bestia, lo hacen. No veas al mumak como algo extraño que se mete en un ejercito y hace lo que le da la gana, todo forma un todo bajo las ordenes de un general que dispone a sus tropas como mejor lo cree conveniente, y en este caso, el general de mi ejercito soy yo, y ordeno a la infanteria delante y que mi mumak avance a su ritmo hasta que yo considere que debe empezar a cargar, porque considero que si lo hago al reves o de otra forma, pierdo la partida mas facilmente, y que general quiere perder? pues ninguno xDDD.

Y sobre tu famoso ejercito...he visto en torneos el vengador (cierto, antes dije que no, pero acabo de recordar a KIKE en el ultimo torneo de LGDA con uno xD), he visto ejercitos con magos, he visto ejercitos con tropa de elite, ejercitos con heroes poderosos...pero NUNCA, he visto un ejercito que lo tenga TODO (siempre hablando de 500 puntos), NUNCA, y mira que habre jugado y visto jugar a ESDLA, asi que no seran tantos objetivos a los que disparar. Y sino, explicame com metes en 500 puntos, caballeria de DA con imrahil al frente, el vengador con esa cobertura, a gandalf, etc...Y en el caso de que pudieras hacer un gran ejercito compensado con toda la elite de gondor, habria que priorizar objetivos, y disparar primero al heroe que lleves a caballo, que al menso, el caballo cae a las primeras de cambio, y despues depende de la disposicion que tenga el ejercito y del daño que puede hacer y la posibilidad de defensa que hay para cada uno.

Y para el vengador, si que puedo atinarle antes de estar en su alcance con una cosa que se llama andanada, cosa que no puede hacer tu querido vengador y SI, se puede hacer una andanda desde el castillo...bueno...ahora que son 10 minis no lo se, hay quien dice que si, pero no me he puesto a juntar las minis, pero antes con 6 minis, si que te podria causar algun problema en tu vengador antes de que pudieras disparar :P. Y sino? para eso esta la infanteria, 2 lineas de escudo humano para protejer a mi dumbo

Y yo te reto de nuevo, coje una lista \"normal\" de la luz (no me hagas una anti mumak con vengador, muertos, gandalf, imrahil), porque es totalmente artificial, y nos echamos un par de partidas

PD: Y eso de que el mumak nunca se debe frenar lo veo totalmente absurdo, entonces de que vale el caudillo o el mahud? de que vale que se crie a un mumak desde que es una cria si luego no te hace caso? hombre, que no se esta toda la vida domesticandole para que luego no seas capaz ni de pararle, no? :P

Salu2.paloji<br><br>Mensaje editado por: paloji, el: 2005/11/22 00:00

Veo que no has captado el ejemplo. Pues te pongo otro, un atracador y otro con escudo antibalas, o un policia y un antidisturbios. ¿Quién se pone delante? El antidisturbios se pone delante con el escudo y tapa al policia con escopeta de pistola de balas de goma.
El policia con pistola de balas de goma se cubre tras el antidisturbios.
Paloji, ¡que es lo mismo! Y si se esconde el mumak, no es COBARDE que creo que tu temor tuyo, es de listo. DEBE hacerse o el mumak cae...¡a proyectiles! Ríase la gente. Seguro que al ver ERDR se te caería la baba imaginandote tus mumaks invencibles y has terminado con un mumak que los guardianes del patio le plantan cara y que debe ocultarse tras los haradrims juaxjuax.
No, los arqueros del castillo no hacen andanada. Deben de estar en contacto peana con peana y no caben 10 en el mismo sitio de la cesta, creo. Asi que tengo unos preciosos 2 cm para dispararte antes porque mi dotación está algo por detrás. Creo que hasta puedo alejarla 5 cm jajaja. Y aunque pudieras hacer andanadas, es a 6+ y luego a 6+. Y el segundo impacto lo cojo yo...Vamos, que son muchos tiros.
Si, a 500 puntos no se puede hacer todo. Pero me refiero a variantes de ejército estándar, para que veas que existen multitud de formas de abatir al mumak. Todos le pueden joder si tienen proyectiles en la mano. A lo mejor alguno se me escapa, pero vamos que muchos reinos tienen estrategia con grandes posibilidades y no se juegan todo a una carta.
El ejército de imrahil (el mio y odio a ese tio) que me hice de prueba era imrahil, dol amroth y el vengador, básicamente. Da para mas de 30 minis, todas ellas repitiendo con el estandarte, bien seguro que no huirán en la partida y con alta defensa. Para tios tochos tenia el vengador, que se combinada ahora me acuerdo con unos 8 montaraces más o menos para trolls, mumaks y héroes, que sabes que te vas a encontrar.
Tú eres el que te verás agobiado por los objetivos y como tengan mala suerte o sigas la matemática, te encomiendas a tus 10 arqueros de F2. Pierdes la mitad de disparos y para herir hiere uno de cada 6...Asi que rara vez verás matar más de dos, si llegas a 2, claro. Yo tengo sólo un objetivo: mumak.
¿Disparas a mi vengador?¿A la infantería?¿A los montaraces? ¿A imrahil?¿A los caballeros? Al que elijas como objetivo el resto te dará por donde no se ve el sol. Unos tienen carga brutal, otro te fastidian con disparos, otro te suelta impactos de F7, otros se funden a tus harad de pie y pueden empatar (y seguramente lo harán) contra el mumak. Rentabiliza sabiamente tus 2 de poder, que no hay más. Vigila como moverte. Cuida tu mumak.
Ésas serían las máximas de todo aquel que tenga un mumak. Y yo creo que en la pelicula Sauron los utiliza porque resuelven, no se calienta mucho la cabeza. ¡Aplastalos! Y los mumak avanzan y machacan. Nada de avanzar tras los orcos por miedo a las flechas ni algo parecido. En el juego, que los orcos huyan de la batalla por detrás de los mumaks termina en masacre. En el libro y en la pelicula los mumaks hacen masacre...Algo falla y se sigue la misma estrategia, aunque solo sea por el mismo peso de las fuentes \"tolkiendilas\" a favor de un concepto y en contra de otro.

No hay duda de tu estrategia, etc. Pero, ¿es este el mumak que imaginabas?¿Es el mumak del libro y la pelicula?¿Por qué tienes que ocultarte?¿Por qué empezar con estrategias mas o menos complejas? Espero que me contestes a esto, pero conozco ya tus respuestas.
Y te lo dice un también experto general de mumak que ha aplastado mucho pero al que ve en el mumak ciertos fallos de concepto.