¿Formaciones en ESDLA?

Si leen la entrevista a Alesio Cavatore que circula por la red (que lo pueden ver en www.thelastalliance.com/index.php?pid=disparticle&catid=4&subid=24&artilceid=2310 ) queda claro que la intencion de Games Workshop es seguir manteniendo el sistema de juego y no tener dos Warhammer.
Creo que la solucion tipo \"andanada de flechas \" puede ser perfectamente aplicable, por ejemplo a escudarse en alto contra andanadas, o un muro de escudo que funcione como \"escudarse\" pero que te permita hacer ataques (tal ves a un -1 al ataque), o un \"testudo\" como lo hacian los uruks ante la puerta de cuernavilla al atacar con el ariete en la pelicula<br><br>Mensaje editado por: el bardo, el: 2006/01/02 17:03

una formacion interesante seria el skiltrum no se si lo escribi bien que es el circulo de guerreros armados con lanza que no deja la posibilidad de q los guerreos sean flanqueados porque estan espalda con espalda ,el problema de esta formacion es que es muy facil que si te rodean los guerreros queden totalmente atrapados pq no tienen mucho espacio para maniobrar.

Gondor podria aprobechar formaciones de lanceros contra la caballeria ,especialmente los guardias del patio del manantial y los guardias de la cuidadela .

una tactica muy buena con los ejercitos de infanteria con buena defensa y muchas minis como gondor ,es formar pequeños manipulos grupos de 6 a 12 guerreros en doble o triple fila a los cuales se les deja un pequeño espacio de 3 a 6 cm para manibrar ,de esa forma tienen una cohecion y pueden flanquear y rodear al enemigo con facilidad ,no tiene ningun modificador especial pero es util.

Completamente de acuerdo con Boromir_Gondor de que los piqueros y lanceros deberían tener alguna ventaja sobre la caballería.

Es normal que si un caballo se avalanza sobre una estaca muuuu larga se haga más daño que si lo hace contra una espada. Mirad las pelis de Brave Heart y... mismamente El retorno del rey cuando dice Gothmog: \"lanceros delante, arqueros detrás\"

Los piqueros y lanceros YA tienen una ventaja con respecto a las espadas en este juego y es la posibilidad de ¨formar¨ de manera que puedas tener A3 frente a un Jinete que, por mucho que te cargue, tiene A2.

Hola a todos. En mi opinión esta es una (otra más ... ) de esas discusiones estériles en la que se cuestiona la mécanica del juego. Estoy de acuerdo (hablando en general) en que las formaciones deben dar ventajas (es evidente; ejemplo: César vs. Vercingetorix). No estoy de acuerdo en que haya que hacer más reglas en ESDLA para representar formaciones, por lo siguiente:

1- ESDLA es un juego de meleés, no de ejércitos. Y no creo que las nuevas reglas de los Hombres del Este modifiquen la estructura básica de ESDLA, será más bien una regla especial. Ojalá que ESDLA no se siga el camino de añadir cada vez más reglas especiales.
2- ESDLA ya tiene suficientes reglas para representar formaciones (como dice Kharn). El que no se le ocurran a uno es un problema de experiencia de juego, no del sistema de juego.

Para mí, la bondad de un juego se refleja en la simplicidad de las reglas. ESDLA me parece muy bueno precisamente por eso. Ejemplo: el ajedrez. No hay juego más simple en sus reglas, ni más profundo en su forma de jugar.

Saludos.

creo que lo de las formaciones es una novedad muy interesante pero por otra parte tantas reglas no hay quien las aprenda (¡QUE ALGUNOS VAMOS TODAVÍA AL INSTITUTO!)

Cirdan aqui nadie habla de cambiar mecánica en el juego. Todos estamos hablando de hacer formaciones al estilo de las andanadas, simples y no obligatorias. Y ESDLA es un juego tremendamente sencillo, no es como otros.
Es bueno que aquellos que juegan al juego opinen. Yo opino que todos los árbitros deberían haber sido antes jugadores para entender cómo son las jugadas, cómo se engaña, etc. Hay decisiones arbitrales en el futbol que se toman porque el tio no tiene ni idea, no ha sido jugador. Pero bueno esto es un ejemplo.
Es un juego de melees y no de ejércitos, cierto. Por eso no tenemos nuestras batallas al estilo rome total war o cosas asi, sino tio a tio. Imaginemos ESDLA como las peleas callejeras. Pero...¿Agruparse no da bonificadores? Si la banda rival nos ataca con bates más largos...¿No nos darán primero antes? Cualquier cosa que te imagines.
Yo, mi humilde opinión es que hay situaciones que el juego no las refleja como por ejemplo las lanzas. Si para la gente cargar contra un tio con lanza es igual que hacerlo contra uno con daga que pruebe. Y te dirán \"las lanzas ya tienen una ventaja...\" si, es cierto, pero es que no es la única.
Además en nuestras partidas nuestras minis son INDIVIDUALES pero no me imagino ver al rival disperso. Nos agrupamos indistintamente.
Asi que totalmente a favor de formaciones al estilo andanada para mayor cantidad de contenido estratégico.
Te diré que si todos pensáramos como tú, Cirdan que hablar sobre mecánicas del juego es estéril, ponerlo de manifiesto en las grandes comunidades, a lo mejor no tendríamos la formación de andanadas, ó denethor valdría sus 15 puntos, o los elfos serian como antes (si, habia gente que decia hace tres años que estaban bien como estaban...) ó los jugadores elfos oscuros tendríamos guerreros a 9 puntos en lugar de los 7 que les correspondian. Y a toda esta gente nos llamarian quejicas.
Habia que soltarlo.

Finalmente GW hara lo que le apetezca. La razon de que la andanada necesite ahora de 10 miniaturas en lugar de las 6 anteriores es que asi te compras mas miniaturas. Ni mas ni menos. Y como esa saldran nuevas reglas y modificaciones a las viejas con cierta repercusion economica.

Pues al parecer ya no sirve con hacer que se compre un nuevo manual cada cierto tiempo y la compra obligada de la white dwarf para estar al dia. Llegara el dia en el que sera igual que pongamos 3 uruks con picas uno detras de otro por que solo se beneficiaran de sus armas si junto a ellos hay 30 uruks mas.

Saul escribió:

Finalmente GW hara lo que le apetezca. La razon de que la andanada necesite ahora de 10 miniaturas en lugar de las 6 anteriores es que asi te compras mas miniaturas. Ni mas ni menos.

que tiene que ver el hacerlo con 10 arqueros con comprartye mas...lo que hace la regla es no depender tanto del disparo... si antes tenis 10 en tu lista ahora tambien, pero haces menos andanadas y esta regla se usa mas en grandes batallas que era su finalidad

Te aseguro que yo no mee comprado mas mini spara poder usar esta regla, uso las mismas, lo unico que ahora esa regla menos, y desgasto un pelin menos a disparos que quieras o no , con elfos se nota<br><br>Mensaje editado por: Windwarrior, el: 2006/01/05 02:39

Iremos por partes:

Boromir_Gondor escribió:

Cirdan aqui nadie habla de cambiar mecánica en el juego.

+

Es un juego de melees y no de ejércitos, cierto

Si admitimos que el enfoque del juego son meleés, pero se desea representar ejércitos, entonces yo creo que desarrollar reglas para representar formaciones y convertir ESDLA en un juego de ejércitos es cambiar la mecánica del juego.

Todos estamos hablando de hacer formaciones al estilo de las andanadas, simples y no obligatorias.

Lo que quería hacer ver es que lo que buscas ya está en las reglas actuales, aunque de forma implícita (lanzas, picas, disparar por encima del hombro, guerreros atrapados, etc.) Es evidente que lo que hay no te satisface. Bueno, es cuestión de gustos, pero a lo mejor también puede ser cuestión de experiencia. No se trata de saber quién es más experto: no es un asunto personal. Pero lo que quiero dejar claro es que para cambiar algo hay que conocerlo, y a veces me da la impresión (esta vez sí que es algo mío y personal, es mi impresión) de que se han debatido y pedido cambios sin haber comprendido del todo sus consecuencias.

A lo que me opongo es a desarrollar modificadores, reglas especiales, etc. para representar explícitamente algo que ya existe. Ya he visto las consecuencias de esta tendencia en otros juegos, y mi impresión es que al final termina por asfixiarlo. ESDLA es un juego \"fresco\" en ese sentido, y me admira su capacidad de reflejar diferentes situaciones con tan sólo cambiar en 1 el valor de un atributo (por poner un ejemplo).

En el fondo, se trata de buscar un equilibrio entre jugabilidad y \"realidad\". Antes me situaba en un término medio entre ambas tendencias, ahora tiendo hacia la jugabilidad.

Yo, mi humilde opinión es que hay situaciones que el juego no las refleja como por ejemplo las lanzas

Si buscas \"realidad\", entonces estás en lo cierto. Pero si quieres reflejar el efecto de las lanzas como arma larga frente a las espadas, tendrás que hacerlo para las picas. Luego vendrán las hachas, los mandobles, los shuriken ... y acabarás con un montón de reglas y pocas ganas de jugar. A esto es a lo que me opongo.

Te diré que si todos pensáramos como tú, Cirdan que hablar sobre mecánicas del juego es estéril, ponerlo de manifiesto en las grandes comunidades, a lo mejor no tendríamos la formación de andanadas ....

Cambiar la mecánica del juego es estéril porque al final acaba con el juego. Otra cosa diferente (que has mezclado en tu argumento) son los ajustes de atributos que se hacen a medida que se prueba el juego. Yo soy de la opinión de que estas pruebas deben ser realizadas exhaustivamente antes de publicar el juego, pero comprendo que nunca se termina de probar el juego por completo (y menos si hay un plazo de tiempo impuesto por razones comerciales, aunque esto útlimo ni lo comprendo ni lo comparto). Busca \"Epic living rulebook\" en los juegos de especialista de GW para ver un ejemplo de lo que puede llegar a pasar con un juego en permanente estado de prueba y revisión.

Saludos.

P.D. No sé a qué viene lo de los árbitros ¿Tu quieres ser árbitro? Yo prefiero jugar.

la verdad no me molesta la implementacionde formaciones o reglas especiales ,que con determinados requerimientos de una bonificacion , de ultima es como las andanadas va a servir para batallas grandes.pero es bueno que los h del este tengan esa reglas ,si no serian la version de un gondoriano con distinta forma de miniatura para el bando de la oscuridad.
por mi que pongan reglas especiales mientras no sean complicadas como las de warhammer fantasy ,ni como las chinadas de W40K (que no es un mal juego)pero es muy complicado.
Esas reglas especiales diferenciarian mas algunas tropas sin complicar la mecanica del juego ,hermano solo es un +1 a la defensa o al combate si no te podes acordar eso anda jugar al TEG ,jajajaja.
no es una de esas reglas de q tenes un +1 a tal cosa y sacas uno 1 explotas y si sacas un4 explotas al otro y si blablabla .
los lanceros aunque sea de ultima que tengan una mayor area de influencia a su alrededor q un guerrero armado con una espada , no se complica tanto las cosas.

por mi que metan todas las cosas que quieran y que suban los precios si asi lo desean yo estoy en argentina donde un caja de guerreros q los del otro lado del charco cuesta 20 euros aca me cuesta como 80 pesos casi el cuarto de un sueldo de un trabajo kk ,para alguien de mi edad,pero igual me lo voy a compar ,y seguire comprando pq es algo q me gusta y nos gusta y aunque sea lentamente vamos armando los ejercitos.

Las reglas de ESDLA se caracterizan por su \"frescura\" como dices y por su sencillez. No hay nada que uno no entienda y las erratas o dudas que hay se dan mayormente porque son situaciones que esas reglas tan escuetas no recogen. Asi que ampliarlas y especificar (algo que han hecho edición tras edición) es del todo necesario.
Si para ti las andanadas cambiaron la mecánica del juego es otra cosa. Yo creo que no y además lo han mejorado.
Las formaciones están como dices implícitas, pero la única que hay es la andanada. Disparar por encima del hombro es reflejar una situación real, antes era absurdo. Quedar atrapado porque estas rodeado es totalmente lógico, no hacerlo es absurdo. Escudarse, lanzas que atacan a dos filas...Pues es que todo ello es pura lógica y no ponerlo sería absurdo.
Aunque sea individual, en una pelea la formación es importante. Si no mirad a los policias, no son un ejército, pero 20 pocos erxainas pueden contener a mas de 100 manifestantes gracias a su formación y son tios individuales.
Comprendo tu miedo a que esto sea warhammer en lo que todo es regla especial. Pero no creo que poner que x formación de minis ganan un +1 en algo no sea hipercomplicado.
La falange no creo que modifique la mecánica como dices. Y tampoco se puede admitir que todo es perfecto en este juego.

¿Como que que tiene que ver Wind? Pues veras, es logica, si antes tenias dos blister de guardia del patio del manantial con arco podias hacer andanada con ellos... Pero ahora o bien necesitas 4 o 3 y Beregond. Es un ejemplo bien simple.

os habeis fijado que habeis debatido mas el asunto que en thelastalliance que es donde surgio el rumor....

Eso siempre... Somos unos charlatanes.

no es acaso mejor esperar y sacar las conclusiones cuando tengan el suplemeno en sus manos para ver las reglas.Aunque no vendrian mal algunas reglas especiales para ciertas tropas en batallas grandes de 500 pts

pues si seria mejor esperar a tener el suplemento, despues , ya habra tiempo de conjeturar

Pues no¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡con lo divertido que es despotricar.

Por cierto,unas cosa:

No busqueis el realismo tan a la ligera.Por dos razones, la primera que si empiezas a hacer todo realista al 100 por cien cada combate o disparo podria durar 5 o 10 minutos y al decimo combate le pegarias una patada a las minis.Segundo,las reglas no realistas o incluso absurdas no se pueden cambiar tan a la ligera,pues los atributos y todo estan echos teniendo en cuenta esas reglas,el mejor ejemplo son los trolls y la caballeria-lanzas.COn los trolls si un orco no sirviera de obstaculo para dispararle en dos turnos o tres antes de llegar al combate el troll estaría defenestrado,siendo los trolls unas minis que solo servirian para perder 70 puntos sin hacer nada, con lo cual quitando esa absurda regla te cargarias de una tacada a los trolls.Y sobre las lanzas anticaballerias.........la caballeria aqui no es la tropa devastadora que es en la realidad,aqui no tiras un monton de dados para ganar el combate y vas movimiendo hasta perder un combate o acabar todo tu movimiento.....no aqui la caballeria es mas util por su movilidad que por su potencial ofensivo,con lo cual unas reglas para las lanzas anticaballerias sobrarían,primero habria que cambiar la caballeria y sinceramente creo que el juego como esta y aparte las lanzas siendo realistas no servian para apoyar(imaginate a un tio intentando meter una lanza entre su compañero mientras este lucha y se mueve,desde luego es surrealista,ahora imaginatelo si hay 20 tios a los lados.....) si no para atacar antes o contra la caballeria y otras cargas ,siendo inutiles una vez llegado el cuerpo a cuerpo. Pero sabeis que????el juego ahora mismo es buenisimo,que mas me dara que la caballeria no sea una apisonadora o que las lanzas no sean realistas?la función de un juego es divertir,si me divierto que leches me importara que sea realista o no?

Pero sabeis que????el juego ahora mismo es buenisimo,que mas me dara que
la caballeria no sea una apisonadora o que las lanzas no sean realistas?la función de un juego es
divertir,si me divierto que leches me importara que sea realista o no?

Por fín un comentario sensato.

Un HURRA por Hierba de Pipa !!!!
Llevo tiempo esperando una opinion de este tipo, ya pensaba que era el unico que veia que la realidad no es el mejor espejo donde mirar si un juego es bueno o no.
La realidad de una batalla no es posible de plasmar en un juego, ni siquiera los mejores juegos de estrategia se parecen a la realidad, la estrategia militar abarca un mundo mas extenso y complejo que el de por que flanco se ataca o si usar arcos o caballeria.

totalmente de acuerdo con hierba, me parece que eso incluso lo han dicho los propios de GW: el juego se basa en abstracciones para poder funcionar (para realismo habría que calcular con calculadora científica la trayectoria de las flechas y en qué lóbulo del cerebro impactan si dan en la cabeza, etc...).

Lo de las formaciones, yo lo veo más como una nueva opción para gastar puntos de poder: por ejemplo, igual que en combate heroico, pues te gastas un punto de poder para que tus tropas formen en círculo y no cuenten como rodeadas, o hagan un muro de escudos de +1 defensa... algo así. Además, eso resaltaría el poder de los héroes para mover a los guerreros, más que su propio poder de combate

Bueeeno ... me congratula volver unos días después y ver que no soy el único que piensa que ESDLA está bien como está. Ufff!! Hala, hasta la próxima.

Jeje, veo que no me quedo solo diciendo que intentando asemejar a la realidad los juegos, ademas de acabar siendo todos los juegos practicamente iguales (a fin de cuentas, las batallas siempre son batallas), habría que cambiar el 95% de las reglas...y por consiguiente sus atributos, y por tanto no tendriamos un juego de esdla modificado, sino otro juego que no tendria nada que ver salvo las figuras.

El juego es el que es, y es muy bueno, si alguien quiere cambiar alguna regla para jugar en casa, pues muy bien, seguramente no sea compensada ni justa segun que situacion, pero es su problema, y si a alguien no le parece realista el juego, no le gusta la caballeria, no le gustan las lanzas, no le gustan las bestias, no le gustan algunos atributos, no le gusta la magia, no le gusta....que leches hace jugando a esdla? es obvio que no le gusta el juego!!! con la cantidad de juegos que hay en el mercado para elegir

Hierba_de_la_comarca escribió:

Pero sabeis que????el juego ahora mismo es buenisimo,que mas me dara que la caballeria no sea una apisonadora o que las lanzas no sean realistas?la función de un juego es divertir,si me divierto que leches me importara que sea realista o no?

Nada mas que añadir

Salu2.paloji<br><br>Mensaje editado por: paloji, el: 2006/01/09 12:25

Buenas.
Cuando debatimos posibles reglas de la casa, generalmente el que las incluye cumple dos requisitos: sencillez y utilidad. Si la regla no es útil es tontería (todos tenemos dos dedos de frente jeje) y si no es sencilla no queda bien para este juego, no somos warhammer con dos hojas de reglas especiales para los fanáticos goblins.
También cuando uno propone una regla suele decir que corrige un error, corrige una situación poco lógica y también que es REAL. Diciendo esto los jugadores que buscamos \"realidad\" no queremos que esto se convierta en un Rolemaster con mil tiradas, mil tablas y todo super detallado (por cierto el rolemaster es una pasada jugar con gente veterana).
Todo juego de estrategia se basa en abstracciones y situaciones irreales, desde los juegos de PC hasta los de mesa. Eso es necesario y como bien dice hierba, la finalidad es divertir.
Pero cuando buscamos \"realidad\" es para corregir situaciones totalmente ilógicas. Las formaciones no sólo son reales, sino que aportarían mayor contenido estratégico a la hora de situar tus tropas. Serían perfectas para batalla a 500 hacia arriba.
¿Creéis que el juego está bien como está? Yo creo que no y todavía le hacen falta revisiones (un par lo menos) eso si los cabezotas entran en razón. Para mí, en mi humilde opinión, no se debe \"abstraer\" en exceso, sino lo justo. Nadie quiere un juego de estrategia irreal y desequilibrado.
Por ejemplo para mí no me parede que una piedra que tape el dedo del pie del balrog sea usado como cobertura a distancia. No me cabe en la cabeza que los enanos tapen al mumak a una distancia de 40 cm. No me cabe en la cabeza que una pica, arma CONTRACABALLERÍA sea de todo menos eso. Es como decir que los venablos valen igual que un arco élfico que le triplica en alcance...y así muchos errores, eso sin contar puntos como el señorito trucado gil-galad, imrahil, gothmog...etc. Después de todo soy el quejica jajaa.
Además se ha comprobado que la mayoría jugamos lo que el reglamento dice que son \"grandes ejércitos\" o sea, batallas de 500 para arriba. ¡Son muchas minis! Y el juego es de melees, pero todos juegan con muchas asi que creo que el juego debe adaptarse un poco. Aparte de crear un modo para grandes batallas (estaria bien aunque muchos dirian que para eso está warhammer pero yo quiero un warhammer de ESDLA ) podrían adaptarse como poniendo posibles formaciones no obligatorias que den bonificadores sencillos (nada de tirar dados de problemas o cosas asi).
Así que totalmente a favor de estas formaciones, sería mas contenido estratégico. Jugar tus cartas con determinadas formaciones que te dan algo y te quitan de lo otro, etc. Espero que GW profundice en este tema siempre con el estilo de ESDLA (no me canso de repetirlo, al estilo de las andanadas) ya que será más divertido. Y también completamente a favor que se cambien determinadas cosas, mi prioridad son las asignaciones de puntos.

PS: El juego perfecto? Pues contando con los jugones, sus opiniones, que se lean los libros antes de editar para no tener páginas de menos ó \"Points value\", una tabla de puntos (ejemplo +1 combate en heroes cuesta 5 puntos, +1 herida 8, 1 poder 5...) si se hiciera una creo que un 40% (muy a la baja) de las tropas estarían mal, como ese valor extra a dol amroth, los elfos o el sobre coste de gothmog. Vamos que para el juego que roce la perfección GW no tiene que estar detrás jejeje

para lo de las batallas grandes vi una vez una adaptación de warmaster al señor de los anillos. Yo lo veo una idea genial, porque el warmaster me parece un juego perfecto y con todas las reglas de mando y tal no es simplemente muevo pa alante, tu tambien y a tirar dados, es más impredecible.
Además, las minis de ESDLA valen, no habría que pillar de warmaster.
las reglas las baje de www,circulodeisengard.tk y son soberbias y muy originales (sobre todo las de los orcos, lo que representa mucho mejor su indisciplina y los problemas a los que tine q enfrentarse un comandante en la realidad)