Ucornos

Ya hombre, si comento ciertas cosas porque a Vizandril le parece excesivamente barato :P

Es que no sé, en los bosques pueden convivir muchas especies de árboles, no termino de verlo, además de que el espíritu del juego no suele ir a algo tan tan específico... pero muchas gracias por el interés ;P

Lestat escribió:

No creo que sea \"tan\" potente cuando hay ejércitos que tienen \"mini trols\" por 22 puntos, guardianes de la cámara con F4 y D9 (el de detrás D6) por 25 puntos, elfos con combate 6 y D6 por 11 puntos... ¡Que tiene dos ataques de C y F5! Lo más peligroso que tiene es el poder hacer el ataque de potencia brutal arrojar, pero salvo eso, como te lo pillen bien un turno adiós ucorno...

Tio, pero esos que dices salvo el semitroll todos tienen 1 herida, y eso se nota mucho, no es lo mismo tener D9 y F4 con 1h que con 3h xDD, hace no mucho se hablaba de lo burro que era el incursor huargo por 35 pts (25 menos que ucorno), teniendo menos en todo, salvo que mueve mas y tiene mas ataques. Ahora seguro que ya no os parece tan burro xD

No entiendo esa última frase

La defensa 9 filtra muchas heridas (yo tengo la experiencia de Dain, pero me imagino algo semejante con los guardianes estos), además éste vale 25 puntos junto a otra miniatura que apoya desde atrás, y que no es manca tampoco, por lo que hablamos de dos miniaturas, con todo lo que conlleva.

De todos modos me refiero a cosas que son baratas o relativamente baratas debido al gran potencial que tienen, sobretodo al compararlas con otras minis.

Y del incursor wargo te olvidas de una cosa vital: es caballería, y caballería con 4 ataques a la carga, que son 8 si gana al arrollar, de f4. También puede hacer sus disparos en combate, pero eso es más bien anecdótico (si bien en un turno con algo de suerte puede quitarte un guerrero que esté apoyado con lanza, por lo que se perderían dos ataques).
A mí me parece que está bien el incursor, no lo veo desequilibrado (en ningún sentido).


Que dices vale, el ucorno se protege bastante bien a distancia si hay escenografía en la mesa (o colocándose detrás de una mini amiga), pero no creo que tampoco sea estilo \"no me haces apenas nada o nada a distancia, llego, y te arraso en combate\".


De todos modos si vamos a realizar comparaciones, creo que lo mejor (hablo por mí también) es hacerlas con miniaturas semejantes, o al menos relativamente, como Ents, todo tipo de trolls (incluyendo al medio), Morador de la oscuridad...

De hecho, este último caso es bastante interesante:


Morador de la oscuridad 75 puntos:
C7/3+ F5 D5 A3 H3 V7 Mueve 20
Resistente a la magia, terror, poder asesino (recupera heridas según miniaturas mate)


Ucorno 55 puntos:
C5/4+ f5 D7 A2 H3 V5 Mueve 15
Afinidad con los bosques, terror, capa élfica
Posibilidad de ramas de sauce (cadena de trol) por +5 puntos.

Equipando al ucorno con las ramas, por 15 puntos de diferencia (o 20 sin ellas) creo que el ejemplo es bien sangrante... Y sin contar las tropas que puedes meter con cada facción, que ya me dirás las opciones que tiene los caminantes infatigables (siendo fieles al trasfondo) comparada con Moria...

La comparacion mas cercana (sin reglas especiales que difuminen la determinacion del coste en puntos) es el troll de moria, y cuesta 30 puntos mas moviendo lo mismo, y con la mayoria de estadisticas similares, salvo que tiene menos defensa y mas fuerza y ataques, si contasemos como cada atributo por 5 pts el ucorno deberia costar 70 pts -15 pts del troll por Combate ataques y fuerza, y +5 por la defensa, eso sin contar que el ucorno tiene mas valor (que no lo hemos contado para el coste) ni lo de la afinidad de los bosques y capa elfica, y tampoco contando la habilidad de disparo mejor... Asi que 60 pts tampoco me parece tan mal...

El morador ya sabemos que esta chetado comparado con otros monstruos tipo troll, pero habian sacado una nueva mini y habia que venderla, no creo que sea lo mejor compararse con una de las minias chetadas xD

¿5 puntos cada atributo? ¿Leíste el análisis que hice de los trols? xP

Por si acaso lo copio de nuevo:

\"Referencia: Trol cavernas, 80 puntos
Trol Isengard, +25 puntos por +1 D, escudo (+1D y escudarse) y +1V. De aquí puede intuirse que se pagan 10 puntos por el escudo, otros 10 por la mayor defensa (armadura) y 5 por tener más valor.
Trol Mordor: +20 puntos por +1C, +1F, +1D. Como los tres atributos son vitales, suponiendo que cada uno vale lo mismo, cada uno cuesta 6,66 puntos, redondeando hacia arriba 7.
Jefe trol de Mordor: respecto al trol de Mordor, +40 puntos por ser héroe con 2P, 1V y 1D, con +1D y +1V. Suponiendo cada punto de héroe que vale 5 puntos (como los héroes especiales de 3P, o la configuración de los nazgûl), se pagan 20 puntos por ellos, 5 por el de valor, 5-10 por la defensa y otros 10-5 por ser héroe (resistid). Encaja.

Por lo que vamos desmenuzando:

Los atributos de C,F y D deberían valer entre 7 y 10 puntos cada uno.
El atributo de valor, 5 puntos.
El de ataques, dado que puede que sea el más vital después del de heridas, debería valer 10.\"



¿Qué os parece a los demás? ¿55 o 60 puntos?

Entonces (con troll de moria referencia):

-30 por fuerza C y ataques.
+5 por valor (deberia ser +10 porque son 2 puntos de diferencia pero bueno.)
+5 por hdisparo
+10 por defensa

Eso son 70 puntos el ucornom y si contaramos los valores de F D C y A costasen 7 costaria 76 pts. (Tu el resto se lo has hecho a un perfil de ent, pero si la ponderacion la has sacado a partir de perfiles de troll tienes que restarle al de un troll, porque igual el de un ent no funciona igual)


Y eso sin contar las reglas especiales:
Lanzar piedras se podria \"anular\" con afinidad, pero sigue quedando la capa elfica.

p.d: Lo siento por ponerte tantas pegas:( , solo trato de que te salga lo mas equilibrado posible, que bastante tenemos ya con algunos patinazos de Gw en algunos perfiles.

Jaja no te preocupes, al contrario, muchas gracias por echarme una mano

Haciendo esos cálculos desde el Ent (para evitar calcular los puntos que cuesta afinidad a los bosques en un monstruo, y es la mini que más se parece -también en trasfondo Tolkien, porque tanto los árboles pueden despertar como dormirse), sale bastante mejor, me autocito:

Lestat escribió:

Por lo que volvemos a pillar el perfil del Ent para desmenuzarlo (pobrecico ), y hay que bajarle 2 puntos el combate, 3 la fuerza, 1 en defensa, 1 ataque, 1 de valor:

En números:
--1 menos de valor: -5.
--1 menos de ataques: -10
--El resto de atributos (en total 6 cambios):
a) Valorándolos en 7 puntos: 6.7=42
b) Valorándolos en 10 puntos: 6.10=60

Esto da como resultado un valor en puntos de la criatura entre 63 y 45. Vamos a ser conservadores y a pagar más por el mini-Ent. Como el intervalo entre el límite superior e inferior es de 18 puntos, vamos a pagar la mitad, 9. Por lo que hasta ahora vale 54 puntos, vamos a redondear un poco más hacia arriba, pagando más aún, y lo dejamos en 55.

Ahora, tenemos un par de reglas que no nos sirven para esta miniatura (romper la piedra y arrojar rocas – versión “buena”) y las sustituimos por \"equiparlo\" con capa élfica, aprovechando además el colchón del inflado anterior.

Y luego, el añadir “ramas de sauce” con las reglas de una cadena de trol por +5 puntos, creo que sería perfecto para redondear a 60 puntos. El disparar a 4+ ya lo has pagado en el perfil del Ent, por lo que volver a pagar de nuevo (y el doble, por un ataque a distancia que puede no hacer apenas nada o nada en toda la partida) por 1/6 de probabilidad más al impactar sí me parece excesivo…


Lo único que dudo es el que cuenten que tienen un estandarte si están a 15 cm de Bárbol u otro Ent

Yo defiendo que valga 55 porque en el caso de los trolls de las cavernas puedes incluir mucha más tropa \"morralla\" o no, pero de menos de 10 puntos, en cambio con la lista de los caminantes infatigables la tropa más barata sería de 55 puntos sin equiparles las ramas. Y vamos, que tienen funciones muy diferentes, porque son dos ejércitos totalmente diferentes (no se puede valorar una unidad de forma absoluta, sino en el contexto relativo a su facción).

Pero bueno, tal vez 60 esté bien, total, por 5 puntos más...

Lestat escribió:

Jaja no te preocupes, al contrario, muchas gracias por echarme una mano

Haciendo esos cálculos desde el Ent (para evitar calcular los puntos que cuesta afinidad a los bosques en un monstruo, y es la mini que más se parece -también en trasfondo Tolkien, porque tanto los árboles pueden despertar como dormirse), sale bastante mejor, me autocito:

Lestat escribió:

Por lo que volvemos a pillar el perfil del Ent para desmenuzarlo (pobrecico ), y hay que bajarle 2 puntos el combate, 3 la fuerza, 1 en defensa, 1 ataque, 1 de valor:

En números:
--1 menos de valor: -5.
--1 menos de ataques: -10
--El resto de atributos (en total 6 cambios):
a) Valorándolos en 7 puntos: 6.7=42
b) Valorándolos en 10 puntos: 6.10=60

Esto da como resultado un valor en puntos de la criatura entre 63 y 45. Vamos a ser conservadores y a pagar más por el mini-Ent. Como el intervalo entre el límite superior e inferior es de 18 puntos, vamos a pagar la mitad, 9. Por lo que hasta ahora vale 54 puntos, vamos a redondear un poco más hacia arriba, pagando más aún, y lo dejamos en 55.

Ahora, tenemos un par de reglas que no nos sirven para esta miniatura (romper la piedra y arrojar rocas – versión “buena”) y las sustituimos por \"equiparlo\" con capa élfica, aprovechando además el colchón del inflado anterior.

Y luego, el añadir “ramas de sauce” con las reglas de una cadena de trol por +5 puntos, creo que sería perfecto para redondear a 60 puntos. El disparar a 4+ ya lo has pagado en el perfil del Ent, por lo que volver a pagar de nuevo (y el doble, por un ataque a distancia que puede no hacer apenas nada o nada en toda la partida) por 1/6 de probabilidad más al impactar sí me parece excesivo…


Lo único que dudo es el que cuenten que tienen un estandarte si están a 15 cm de Bárbol u otro Ent

Yo defiendo que valga 55 porque en el caso de los trolls de las cavernas puedes incluir mucha más tropa \"morralla\" o no, pero de menos de 10 puntos, en cambio con la lista de los caminantes infatigables la tropa más barata sería de 55 puntos sin equiparles las ramas. Y vamos, que tienen funciones muy diferentes, porque son dos ejércitos totalmente diferentes (no se puede valorar una unidad de forma absoluta, sino en el contexto relativo a su facción).

Pero bueno, tal vez 60 esté bien, total, por 5 puntos más...

A ver, si yo te entiendo, la cosa es que los datos de las estadisticas las habias sacado comparando trolls, asi que en cierto modo son aplicables a perfiles de trolls, los del ent seguramente funcionen algo diferente.Si te fijas en Barbol, el valor y el C extra solo le han costado 5 pts cada uno.


Lo que tienes que hacer, y aunque no te guste :P, es darle mas opciones \"de equipo\" (diferentes variedades etc) por costes de 5 pts, porque sino aunque tu intencion es que cuadren en la lista, es bastante complicado que lo consigas, es muy dificil que una lista unicamente formada por bichos de 60 pts para arriba cuadre bien en los puntos(y que conste que 60pts cuadra mejor que 55, por mucho que sea mas coste al ser un numero mas redondo te entra y lo bueno es que cada 5 son 300pts), por eso tiene que haber opciones de equipo y demas de 5 pts porque siempre van a sobrar puntos o cosas, asi y ahi que llenarlos con algo.

Recuerdo una WD que hablaba de diferentes versiones de ent, en plan \"roble\" \"pino\" y cada uno tenian estadisticas diferentes, es mucho rollo pero estaria genial algo asi...

Un saludo

Vizan, no estoy de acuerdo del todo contigo...
Suponiendo valida la ponderación sacada de los trolls, que es la unica que se puede hacer, los calculos habra que aplicarles sobre un ent que es lo más parecido a lo que buscamos, como bien dice Lestat la diferencia de puntos, en tropas similares o por cambios similares, se veria afectada por la lista de ejercito a la que pertenezca. No se lo que seran muchos o pocos puntos, pero le veo su logica a la forma de hacer los calculos...

EDITO
Te me has adelantado Vizan, tu ultima opinion aun no la he leido

ahora habiendo leido a vizan...
El articulo del que hablas estubo en la web antigua de GW, lestat si te interesa echarle un ojo mandame un privado y te lo mando por correo, que lo tengo en el ordena.

Y de acuerdo 100% con lo de dar opciones de equipo.

Yo es que estoy viendo unos planteamientos de puntos muy tochos. Por 70 u 80 puntos prefiero meter un Ent.

Para mi no estais dimensionando bien los puntos ni los atributos. Cojo estee perfil que habeis puesto como ejemplo:

Ucorno 55 puntos:
C5/4+ f5 D7 A2 H3 V5 Mueve 15
Afinidad con los bosques, terror, capa élfica
Posibilidad de ramas de sauce (cadena de trol) por +5 puntos.

Poner una mini con D7, F5, 2H y 3H por 55 puntos me parece bastante barato. Si es que es igual que un Ent y encima vale 65 puntos menos.

Yo creo recordad que Lestat quería enfocarlos en un principio para que jugaran el papel de los \"woses\". Es decir usar los Ucornos como una especie de \"infantería\", con una serie de reglas especiales. Pero si vais a estar jugando con la posibilidad de que jueguen el \"papel\" de un semi-ent, semi-troll, creo que hay mejores opciones, y no aportaría nada nuevo a dicho ejército.

Si los vas a poner en peanas de caballería, ponles una serie de reglas enfocadas a ese tamaño. Es decir, juega con las reglas especiales que pueden meter, y déjate de F6, D7 A3,... Yo les pondría:

- Una puntuación de 25-30 puntos. Así, sería minis a medio camino entre los woses y los Ents.

- Capa elfica. Le pondría otro nombre, pero que juegue ese papel.

- Afinidad con los bosques.

- ¿Posibilidad de cargar?

- \"Espinas\": ¿Posibilidad de paralizar como si lanzase un hechizo?

- Quizás ponerle algun ataque especial \"tipo hacha\", sacrificando defensa por Fuerza.

- \"Alergico al polen\":P Que actuen como las sombras, reduciendo el combate del enemigo a la mitad.

Se me ocurren bastantes cosas que creo que estarían bien sin la necesidad de poner un perfil super tocho, pero eso os lo dejo a vosotros;)


Espero que alguna idea os sirva. Saludos.

Me gusta la idea de Caminero. Con 30 puntos son abatibles pero aún poderosos y con dos o tres reglas especiales, ya quedan personalizados.

Bárbol, comparado con un Ent corriente tiene:

-Ser héroe (resistid, aplicar acciones heroicas). Iría gratis por lo siguiente:
-3P, 6V, 3D. Esto, aplicando los datos sacados de los trols, son 60 puntos.
- 1 punto más de C y V. Pongamos que cada uno vale 5 puntos.

Pues esto apoya mi enfoque, más barato :P xDDD

Me gusta tu idea.

Lo de la WD (número 98, Junio 2003) era así:

Los Ents eran exactamente igual en perfil. Faltaba añadirles la regla afinidad a los bosques (obvio). Valían 100 puntos, pero tenían una regla extra:

Enraizado: viene a ser que el Ent no hace nada hasta que despierta, para lo cual se tira un dado al inicio de cada turno. Si obtiene un resultado inferior al del turno en curso, despierta (un 1 en el turno 2, un 1 ó 2 en el turno 3). Si es atacado (combate, disparo, poderes mágicos) despierta automáticamente.


Luego venían mejoras para los Ents, y así personalizarlos más según la raza:

Abedul (+10): ignoran la regla de enraizado, pero deben cargar a una miniatura enemiga siempre que puedan.

Espino(+20): tienen C6. Cada miniatura en combate cuerpo a cuerpo con él, recibe un impacto de F4. En el caso de que el Ent pierda el combate, resuelve los impactos que reciba el ent de la forma natural, sin tener en cuenta que la miniatura enemiga haya sido destruida. (No está muy bien redactado, creo que lo suyo sería que los recibieran después de desarrollarse el combate, sin tener en cuenta si el Ent ha muerto).

Abeto (+10): cada vez que sufra una herida peude usar un punto de destino a 6+ (como furia, para explicarme mejor). Puede escudarse.

Sauce (+20): puede hacer sus tres ataques normales o efectuar un único impacto de F6 sobre cada miniatura implicada (incluyendo lanceros y piqueros).

Haya (+10): mueven 17,5 (7UM) y tienen C8, pero F7 y D7.

Roble (+25): tienen F9 y D9 y pueden decidir combatir con arma a dos manos.

Fresno (+15): cada vez que es objetivo de magia enemiga, dispone de dos puntos de voluntad para resistirla (como resistencia a la magia pero mejor).


Umm... Pensando en todo esto, se podría añadir alguna de estas opciones a los Ents de ahora, no sólo a los ucornos (en los cuales deberían ser más baratos, claro, porque no es lo mismo mejorar a un Ent que a un ucorno).

Yo tambien estoy mas con que fueran de 25-30 puntos, unos estats similares a los semitrolls por ejemplo y partir de ahi, es que es dificil sino sacar como unidad \"Basica\" un bicho que parte de que es como un monstruo, es como tratar de hacerse un ejercito de trolls (por cierto, ahora con sus nuevas reglas, esto habria que probarlo, que igual hasta rinden, aunque depende del escenario).

A ver, que todo esto se ha revolucionado en nada

Rey Dain, ¿te refieres a la WD que he mencionado?

Me gustan tus opciones caminero, reflexionaré sobre ellas ;P (lo de la capa élfica es a nivel de reglas, que haga esa función, claro)


Voy a tratar de reformularlo todo, muchas gracias chicos

Lestat escribió:

A ver, que todo esto se ha revolucionado en nada

Rey Dain, ¿te refieres a la WD que he mencionado?

Me gustan tus opciones caminero, reflexionaré sobre ellas ;P (lo de la capa élfica es a nivel de reglas, que haga esa función, claro)


Voy a tratar de reformularlo todo, muchas gracias chicos

Seguramente, yo no tengo la WD pero el articulo es ese.

Podrias:

Ucornos:

-Version \"light\" sin reglas de monstruos, coste \"bajo\" 25-30 pts, estilo semitrolls pero asequible como tropa de \"linea\".

Ents:

Cojer lo de GW y poner que se puedan meter todos esos ents, con lo cual podrias hacerte un ejercito variado:

Ucornos de linea

Robles
Pinos

Barbol

Nose, lo veo buena idea, sigo diciendo que si te replanteas eso partas de la base del semitroll, es el perfil que mas se asemeja a un soldado medio monstro.

Un saludo

Estoy con Vizandril en el perfil que deberías coger. Lo suyo, para tener unas pocas de miniaturas más (y que no sean 10-15 minis) es que rebajes las reglas y te pilles una mini de 25-30 puntos. Durarán menos, pero tendrás un ejército de verdad.

Unos 30 puntos garantizan cierto poder y a 750 puntos, puedes desplegar un pequeño bosque viviente, y no un puñadito de árboles.
Para no hacerlo monótono se pueden dividir por especialidades:
- Los robles son más defensivos.
- Los sauces más ofensivos...
- Un héroe propio, como el Viejo Hombre Sauce www.elfenomeno.com/info/ver/16113/titulo/Hombre-Sauce (por si alguien no lo recuerda)

Recuerdo una white dwarf bastante vieja,en que salia el perfil de ramaviva y otro ent con nombre, además de los ucornos. No recuerdo el numero, debe ser entre el 80 y la 100,y recuerdo que lis ucornos tenian combate 1 y muy poco movimiento. Además dependiendo de qué especie de arbol era tenía distintas mejoras. Salia un mini escenario en que los uruk hai tenian que atravesar el bosque y eliminar los ucornos, o algo asi. Alguien la tiene para ver el perfil de esos ucornos?

Estoy en ello, ahora cuelgo mi primer esbozo

Por cierto, buscando por la web: www.laguerradelanillo.com/component/option,com_mamboboard/Itemid,122/func,view/id,13808/view,flat/catid,3/

*Lo de capa elfica solo lo veo si está cerca d eun bosque que los confunda, sino ¿Quien no va a ver un arbol? O solo sino tienen ningun enemigo cerca que lo revele.

*Le pondría un movimiento muy reducido, como un hobbit o como un objeto pesado

*le pondria un combate bajo, aunque altos ataques y resistencia

*le pondria una regla que segun bajen sus heridas aumente su fuerza

*Deberia causar terror y ser monstruosa. Ah y que el fuego le dañe mas

*Le pondria alguna regla para desplegar en zonas de despliegue que no sean suyas.

*Le haría Resistente a la magia e inmune a control y al desplazamiento del proyectil mágico

Quizá usando el perfil del medio troll, pero cambiado un punto de fuerza por otro de defensa, y subirle uno o dos puntos al valor. Habría que añadir también afinidad a los bosques.

Se me han ocurrido dos opciones:

a) La más sencilla. Sería añadir a lo que acabo de escribir capa élfica, y que vaya en peana de caballería. Por 25 puntos, aproximadamente.

b) Otra bastante más compleja:

-Va en peana de caballería.

-La “capa élfica” actúa como tal estando a 15 cm de un árbol/bosque o estando al menos tres ucornos en una distancia de 2,5 cm/1UM entre sus peanas (ellos mismos forman un “bosque”). Esta última parte puede anularse optando por el despliegue especial propuesto por Windwarrior.

-Movimiento: no puede saltar ni trepar, no puede entrar por puertas de altura tamaño humano, aunque su peana quepa. Si por lo que fuese quedase arrollado, no tumbes la miniatura, simplemente coloca un marcador para indicarlo.

-Rebaño de los árboles: si el ucorno se encuentra a 15 cm/6UM de uno o más Ents, añade un punto a su valor (en total V4). En el caso de estar en el radio de Bárbol, suma dos a su total (máximo V5).

- Enraizado: al inicio de cada turno cada ucorno debe superar un chequeo de valor (efectúalos antes de mover y decidir las acciones heroicas). Si lo supera, actúa con normalidad. En caso contrario, no podrá hacer ninguna acción, aunque combatirá si es cargado (pero en el caso de ganar el combate no tirará para herir, sólo podrá efectuar la acción raíz nudosa, ver más adelante).

Además, no podrá ser derribado por miniaturas de caballería (aunque sí por caballería monstruosa, efectos de hechizos, etc.)

-Raíz nudosa: si el ucorno gana un combate, puede elegir realizar esta acción en vez de intentar herir a sus contrincantes. Ahora edito y la desarrollo más.

Windwarrior, me gustan muchas de tus ideas

La del fuego es la unica que no veo mucha utilidad, no hay muchas en esdla con Fuego, solo:

-La bola de fuego del dragon, que da igual, mata instantaneamente asi que no importa que \"dañara el doble\".

-Las armas de asedio creo que tienen municion incendiaria, pero tambien matan da un toque a cosas normales.

-Kardush el incendiario.

-La antorcha del uruk de la dotacion de la bomba (que ni cristo va a usar xD)


No se, salvo, Kardush, las demas no veo ni que vayan a ocurrirte en toda la vida xD, y por otro lado seria injusto que los ucornos pierdan contra el fuego y un ent no.

De todas formas con todas esas reglas no va a bajar de 50 puntos, y estaríamos en las mismas que al principio :/

Y totalmente de acuerdo con Vizan, si los Ents no tienen una regla que indique su debilidad al fuego, estos tampoco deberían.