Restricciones listas

Buenas A todos,

La verdad es que hace mucho que no voy a ningún torneo (desde el reglamento azul y el suplemento de legiones)Y me estoy re-enganchando al juego y me gustaría volver a los torneos...

Dicho esto, hay varias cosas que no termino de entender, a que se deben las restricciones en monstruos, magos, número de miniaturas... a los jugadores de luz nadie les limita el número de héroes con tres ataques en el perfil con armas a dos manos sin penalizadores...

No veo motivo para que en una lista de 800 puntos no puedas llevar 4 trolls de las cavernas o dos dragones... al fin y al cabo cada misión es diferente y ciertas listas sólo van en tu contra...

¿Qué opináis?

Saludos

Dos monstruos esta bien como limite, luego que cada uno juegue como quiera en su casa y demás. Pero llegar a un torneo y que esten jugando a los bolos con tus miniaturas lanzando todo el rato descompensa mucho. Respecto los magos es sobre todo para que no lleves tropecientos nazguls, de todas formas cada torneo es distinto y tiene sus propias bases pero yo lo veo un acierto. Los heroes de la luz que comentas valen un montón de puntos así que normalmente solo podras llevar uno o dos porque si no te quedas sin tropas. Pero en un ejercito donde los orcos de moria valen 4 puntos o los orcos de mordor 5 puntos te caben monstruos a montón y estos con sus reglas son mejores casi que los héroes.
P.d fijate en las mejoras a los monstruos rn el hobbit y creo que lo entenderas pero de todas formas no en todos los torneos es así.
Por ponerte un ejemplo hay un ingles wue siempre juega com 4 bestias aladas, y creeme eso no es divertido si no pensar en ganar. De ahí un poco el límite de magos.

Como comentaba, yo creo que cada zapato tiene su horma... si juegas con cuatro bestias aladas en nazgul... según quien tengas enfrente...igual no pasas del turno 5...que al final los nazgul sólo tienen una herida

Por ejemplo con las restricciones que pones de dos magos no puedo jugar mi lista de Concilio blanco porque elrond, galadriel y celeborn son magos... pero ya me contarás tu el desequilibrio...

Hay casos y casos pero bueno cada torneo tienes sus bases y hay que aceptarla. Solo unos cuantos ponen esas restricciones y si estan puestas compañero es porque los organizadores que suelen haber jugado bastantes torneos han considerado que es lo correcto.
Si bien es cierto que quizas hay gente que se ponga un barbol y 4 ent o un concilio blanco que si esta guay. Hay quien te pondria 60 trasgoa con el rey trasgo y los tres trolls o una lista con 5 nazguls de los que valen pcos puntos donde te pueden dejar ko tus heroes en un segundo etc etc
Pero bueno que igual que hay torneos que se juega con el huested de madrid, otros que te dejan total libertad, pues hay multiple variedad

Las restricciones las solemos poner en torneos,para equilibrar las partidas ya que la luz no dispone de tanta variedad monstruos como la oscuridad,se limita por eso un monstruo hace verdaderos destrozos imagínate 4,por otro lado es cierto que los héroes de la luz dan mucha caña pero si tu llevas 2 monstruos y un buen mago como por ejemplo un Saruman,o un buen nazgul uno de ellos no sera problema mientras que los otros se entretienen con los bichos uno esta neutralizado por el mago.

Pero si que es cierto que yo cuando hago partidas en casa con amigos y tal a veces no ponemos limites para ver y probar nuestras capacidades contra 2 dragones y cosas así.

El tema de las restricciones que comentas, personalmente es un punto negativo que Games Workshop no ha resuelto y que los jugadores, tras multiples partidas se han dado cuenta algo falla, y el juego esta descompensado si no intentas poner cierto orden.

El tema de los monstruos, con las reglas actuales, limitarlos me parece un acierto. Como dice Santy las partidas se convierten en tirar a los bolos con las miniaturas. Nada entretenido desde el punto de vista del adversario:P

El tema de la magia. Se podía dar el caso que se comenta de los nazgul y sobre todo el de los chamanes..y su furia. Por pocos puntos la mayor parte del ejercito tiene una tirada de salvación a +5 ó +6 y supera todos los chequeos de valor...

A dia de hoy circulan mas restricciones de este tipo y sin coocerlas todas, han salido de probar listas y peticiones de jugadores.. asi que me parece bien que existan, ya que donde no llega G,W están los jugadores.

Ojala en el presumible futuro compendio de reglas se tengan en cuenta estas cosas y hacer el juego mas equilibrado.

Es cierto que, para la jugabilidad de las listas, ayuda un montón ese tipo de reglas. Las partidas no se convierten en una \"bolera\", como dice santy jajaja.

Lo único... Como fan de los ents que soy, me encantaría poder jugar alguna vez con ellos. En este caso, una lista temática como es \"La última marcha de los ents\", con estas limitaciones, no se puede jugar.

Un saludo

Yo creo que además de capar algunas combinaciones qué pueden ser desequilibrantes ( aunque estoy seguro de q ganables)... también anula a diversidad del juego

delos escribió:

Yo creo que además de capar algunas combinaciones qué pueden ser desequilibrantes ( aunque estoy seguro de q ganables)... también anula a diversidad del juego

Realmente no anulas nada,equilibras todo.

Un ejercito solo de trolls contra un ejercito de rohan por ejemplo,habrá algún momento en que los trolls te arrojen y te dejen a los jinetes sin sus monturas y mil cosas así.

Ya, pero un ejército sólo de trolls jamás ganaría a un ejército de quecos que causen terror o a un ejército con mucho disparo o unos enanos...
Esta claro que todas las listas (las capadas y las otras) tienen su Némesis... por eso lo difícil del juego es hacer una lista equilibrada y capaz en la medida de lo posible de adaptarse a cualquier enemigo...
El ejemplo de los 5 nazgul baratos en bestia alada... como te salga una compañía gris o unos exploradores del bosque negro...te da la risa...

En mi opinion, hablando del competitivo las restricciones tienen que estar si o si, si no el juego estaría roto, y la estrategia diría adiós, por ejemplo si se dejaran usar el numero de monstruos que se quieran, al final todo el mundo jugaría ese tipo de listas porque estarían rota, y el juego seria aburridisimo, además se perdería un factor clave en este juego que es el promover las listas temáticas.

delos escribió:

Ya, pero un ejército sólo de trolls jamás ganaría a un ejército de quecos que causen terror o a un ejército con mucho disparo o unos enanos...
Esta claro que todas las listas (las capadas y las otras) tienen su Némesis... por eso lo difícil del juego es hacer una lista equilibrada y capaz en la medida de lo posible de adaptarse a cualquier enemigo...
El ejemplo de los 5 nazgul baratos en bestia alada... como te salga una compañía gris o unos exploradores del bosque negro...te da la risa...

Si uno de ellos es el señor de las sombras el disparo poco vale. Además esa lista está pensada para cumplir tu objetivo (al volar y hacer marcha heroica en un par de turnos estás en los puntos a controlar o si es matar a héroes le lanzas todos los dados negros) y como la partida acaba al 25% y has gastado la voluntad, te quedarías con un nazgul en el objetivo habiendo matado los líderes y ya al 25 %

Esto es por ponerte un ejemplo, pero yo pienso que a una lista que solo se le pueda ganar con un tipo de ejercito haría de esa lista mortal, lo interesante es que cualquier ejército puede ganar a cualquier, que lo tenga díficil y demás.
De todas formas lo he comentado antes, a lo largo del año hay unos 14 torneos quizás, la mitad no hay restricciones, otras sí, en uno juega con un ejército en otro con otro.

A mi el huested de Madrid me gusta pero por ejemplo mi ejército de Isengard no es viable con él, así que use Isengard en Mallorca y en Madrid jugué con hombres del este. Es ir amoldándose.

Aun así te animo a que vengas a los torneos y veas la gran diversidad que hay

Lo que siempre vi interesante es que se crearan unas reglas \"estándar\" en los torneos y pudieras jugar en cualquier sitio con esa lista. Así siempre vas perfeccionando la técnica.
De otra manera, cada torneo es un mundo y no sabes qué te espera (por ejemplo, hay ejércitos que interesan más a pocos puntos y otros a muchos puntos).

raya700 dijo:

además se perdería un factor clave en este juego que es el promover las listas temáticas.

¿Y una lista de ents no te parece temática? El límite de monstruos la hace imposible de jugar y es una lista temática (qué me gusta liarla con los ents).

Un saludo

Sicarius escribió:

¿Y una lista de ents no te parece temática? El límite de monstruos la hace imposible de jugar y es una lista temática (qué me gusta liarla con los ents).

Un saludo

Jajaj, bueno a ver, puede haber excepciones, pero habría que mirar la forma de equilibrarlo

Por supuesto. Eso sin duda, hay que buscar siempre el equilibrio.
¿Punto malo de esa lista? Movilidad y como te toque un mapa de capturar objetivos la tienes clara.

En cuanto a lo de sacar unas reglas para todos los torneos, más que nada es porque vengo también de jugar de X-Wing y, a parte de que la empresa saca FAQs para los torneos cada 3-4 meses (con el fin de corregir chetadas), todo el mundo juega con el mismo límite de puntos y las mismas reglas.
¿Ventaja? Puedes mejorar tu técnica con tu ejército, puedes grabar vídeos y que la gente vea útil tu vídeo (ya que podría sacar esa lista para su torneo...), creas un meta, etc.

Pero vaya, hacer de soporte regulador de restricciones a nivel nacional... Me parece una pasada de trabajo.

Hace millones de años que estoy desconectado del mundo torneil, pero el limitar las opciones de cara a una actividad competitiva me parece imprescindible para intentar (aunque sin conseguirlo totalmente) algo de equilibrio entre listas.

santy_eltharion ya ha mentado al Señor de las sombras, pero le sumas al Señor de la Carroña y al Imperecedero y ya está liada.

Hace tiempo colgaron un informe en Warhammer community en el que se enfrentaban La Ciudad del Lago con Gandalf a la cabeza a una lista de Ensalada de nazgul en bestia alada (digo ensalada porque estaba aderezada con Ellalaraña para ganar potencia venenosa ). Resultado: paliza para los pobres humanos.

Las miniaturas voladoras han sido siempre muy buenas por su movilidad extrema. Antes del manual del Hobbit las bestias aladas ya eran buenas, ahora son temibles al ganar los ataques de potencia brutal y no recibir ninguna desventaja.
Supongo que lo que pretendían con las reglas para monstruos era darlos salida y que pudieran hacer algo más que lo que hacían, pero lo que han conseguido es que los monstruos que ya eran buenos (las bestias aladas, las arañas y los moradores de la oscuridad) sean aun mejores.
Los troll, los ent, los dragones y otros monstruos han mejorado muchísimo, pero tienen pequeños invonvenientes que los equilibran un poquito.

A mi personalmente las limitaciones que se utilizan en Madrid me gustan, aunque no del todo. Permiten seguir haciendo algunas cosas raras e impiden hacer algunas listas temáticas que no son ni medio buenas . Pero me parece que es muy buen punto de apoyo para no irse de madre.

Dado que los ataques de potencia brutal son una regla que se ha dado sin mesura (ya que tras ellos no se han recalculado los puntos de los monstruos ya existentes) por aquí hemos ido pensando en alguna regla de la casa para controlar un poco su influencia en las partidas tras darnos cuenta que la mayoría de las partidas con monstruos giraban en torno a varios arrojar (partidas de bolos ).

Alguna regla de la casa que se nos ha ocurrido por aquí:
- Limitar el número de ataques de potencia brutal que puede hacer un monstruo por partida a uno de cada tipo. Se puede apuntar igual que se apuntan los puntos de Poder como gastado y arreglado. Así el jugador que controla al monstruo tiene que plantearse cuando realizarlos y, mejorando al monstruo, no permite una partida de petanca.
- Que el monstruo elija el ataque de potencia brutal a utilizar antes de tirar los dados para ver quien gana el duelo. No limita tanto, pero puede hacer pensar algo al que utiliza al monstruo.

Sicarius escribió:

...

En cuanto a lo de sacar unas reglas para todos los torneos, más que nada es porque vengo también de jugar de X-Wing y, a parte de que la empresa saca FAQs para los torneos cada 3-4 meses (con el fin de corregir chetadas), todo el mundo juega con el mismo límite de puntos y las mismas reglas. ...

Edito porque en lo que escribía Sicarius ha puesto esto

El sistema de X-Wing en ese aspecto es muy bueno, pero tampoco me parece el ideal, ya que dirige las compras de los jugadores a lo que interesa a la empresa sin llegar a tener un equilibrio global .
Tener un número de puntos de juego homogéneo si es buena idea, lo de los vídeos de partidas y demás, tambíen es buena idea, aunque puede llevar a la copia descarada de listas y a encontrarte en un torneo con 17 listas idénticas porque \"he visto en un vídeo que era una lista muy buena\"

El tema de los monstruos, como comentáis, está muy desfasado y crea muchísimo desnivel entre luz/oscuridad. Al meter las reglas de monstruos no tuvieron en cuenta que descompensaban totalmente a los ya existentes, como es el caso de las bestias aladas.

Yo veo necesario que, de la misma forma que han \'bufado\' a los monstruos, les añadan alguna desventaja o que añadan cosas \'anti-monstruos\', ya sea mediante reglas especiales de los héroes, o que sea más fácil herirlos si están atrapados... No sé, algo.

Sobretodo me viene a la mente el ejemplo de que un troll le haga heridas a cualquier héroe de la luz a 3+ con el desgarrar pero por contra casi todos los héroes (y tropa) vayan a seises contra ellos

Y no tendría más sentido eliminar/limitarnos ataques de potencia brutal en vez de impedir que la gente use sus miniaturas????

delos escribió:

Y no tendría más sentido eliminar/limitarnos ataques de potencia brutal en vez de impedir que la gente use sus miniaturas????

Bueno, realmente no estás impidiendo que se usen... Tú puedes seguir llevando hasta dos monstruos, en la mayoría de los casos, y yo como jugador de oscuridad ya veo que no suelen hacer falta más para tener una lista equilibrada, porque normalmente hablamos de miniaturas muy caras que pueden no salir tan bien. Incluso en partidas \"casual\" no pongo más de uno o dos porque, al contrario de lo que puede parecer y se ha dicho por aquí, lo considero algo desventajoso. Al final, en su casa o con amigos cada cual puede hacer lo que quiera, poner más o menos monstruos, más o menos hechiceros...

No creo que el desequilibrio sea tan grande como dicen. Los buenos siguen teniendo por lo general reservas de puntos de poder que como poco doblan a las de oscuridad. Pero entiendo que para partidas competitivas se busque equilibrar.

Eso sí, y lo lanzo así al aire: En los torneos en los que he participado en 2017 siempre (o casi siempre) ha ganado alguien de luz. Al margen de la pericia de estos generales, que son cracks, igual también puede dar que pensar.

delos escribió:

Y no tendría más sentido eliminar/limitarnos ataques de potencia brutal en vez de impedir que la gente use sus miniaturas????

Que dificil es siempre adecuar y tener a todos contentos. Es imposible. ESDLA en sus orígenes se pensó como un juego para plantear escenarios de la película. No para jugar torneos. Ahora bien para que resulte una experiencia equilibrada y deportiva e incluso trasfondística pues se hacen \"ajustes\" pero ajustes que son efectivos para todos los participantes de torneos. De todas maneras citando a Santy_Eltharion Te invito a que pruebes a jugar un torneo con \"ajustes\" en donde lo verdaderamente importante es el ambiente y la convivencia con tus hermanos de batalla. Te lo digo yo que ya he sido cuchara de palo en varias ocasiones sin importarme lo mas mínimo salvo echar unas risas y forjar anecdotas. Un abrazo Delos

a ver con respecto a las restricciones y no poder llevar el concilio blanco ,suele ser si no en todos en casi todos una excepcion del limite de magos y te dejan llevarlo(pedazo concilio pintado del amigo alhen en sevilla año pasado impresionante) ,al igual lo que decia sicarius ,los ents,en nuestros torneos en Alcalá henares ,en los ent-cuentros(como no jaajj) ,hay excepciones y una de ellas es llevar ents con merry y pippin ,asique me sumo a los compañeros y te invito a que juegues torneos ,al final mas o menos podras llevar algo que te gusta ,pero sin buscar exclusivamente el ganar a toda costa ,ante todo el trasfondo ,espero verte pronto en los campos de batalla compañero!!!

delos escribió:

Y no tendría más sentido eliminar/limitarnos ataques de potencia brutal en vez de impedir que la gente use sus miniaturas????

yo lo que me gustaría,es que se pague por esas mejoras como el dragón por las suyas,es decir tienes el troll que cuesta X y por X puntos mas le puedes pagar 1 ataque de ponencia brutal pero eso ya seria entrar en el tema de reglas y demás.

¡Buenas!

Estoy con los compañeros, ciertas restricciones son necesarias para adaptar el sistema JBE a los torneos, puesto y como dice Chaman Albino, el juego estaba pensado para representar escenarios temáticos, no para tener el nivel competitivo que tenemos a día de hoy.

Ahora bien, como también comentaba el compi Iván (y gracias por lo de mi Concilio, ¡me alegro muchísimo que te guste crack!) en el torneo de Sevilla del año pasado utilizamos el Huestes de Batallas (suplemento no oficial creado por los compañeros madrileños para idear listas más temáticas, un acierto) y se podía meter listas así como las del Concilio Blanco que llevé jaja. ¿Qué quiero decir? que las propias restricciones con las que no estás de acuerdo, fueron las que te conducen a llevar listas muy específicas para equilibrar el juego y dar valor al rico trasfondo que este tiene, no hacer un popurrí de bichos que quizás ni se conocieron jaja

Ya te digo, ¡anímate y prueba! A ver qué te parece la experiencia, y luego nos comenta qué tal.

Un saludo,

A mi si me parece bien que haya ciertas restricciones y mira que soy de los que le gustaría que no hubieran. En la liga de Bcn que organizo por ejemplo, en 2017 no puse ninguna restricción, más que fueran listas puras y las partidas de más puntos que tuvieran 1 o 2 alianzas.

¿Porque se ponen, entonces? Pues por la aparición de las nuevas reglas de los monstruos en el Hobbit y porque puntualmente hay jugadores que hacen un uso extremo de confección de listas+reglas que atenta contra el principio de \"hacer que tu rival lo pase bien, también\". También se ponen a veces para que los ejércitos que se vean sean lo más respetuosos al \"imaginario de Tolkien\".

Respecto a la diversidad del juego,

delos escribió:

Yo creo que además de capar algunas combinaciones qué pueden ser desequilibrantes ( aunque estoy seguro de q ganables)... también anula a diversidad del juego

Creo que poner algunas restricciones no anula la diversidad. Simplemente anula muy pocas listas (4 nazgul en bestia alada, ejercito de Burdhur y 8 trolls de Moria, ...) en pos de lo que han comentado antes los compañeros a nivel de juego en los torneos.

Respecto lo que ha dicho Sicarius,

Sicarius escribió:

Lo que siempre vi interesante es que se crearan unas reglas \"estándar\" en los torneos y pudieras jugar en cualquier sitio con esa lista. Así siempre vas perfeccionando la técnica.
De otra manera, cada torneo es un mundo y no sabes qué te espera (por ejemplo, hay ejércitos que interesan más a pocos puntos y otros a muchos puntos).

Eso sí afectaría más a la variedad y diversidad de listas que se ven en los torneos. El hecho de que cada torneo sea especial y diferente en sus reglas, composición de ejércitos y listas, en puntos... hace que se vean al largo del año infinidad de ejércitos diferentes.

Además, para el propio jugador también es un reto poder jugar con diferentes cosas como Santy o TitoDain que juegan casi todos los torneos con ejércitos diferentes o poder jugar con las mismas miniaturas como Anarion_Londimar o yo mismo, adaptándote a cada torneo para \"encajarlas\"

En cuanto a las listas temáticas:

Sicarius escribió:

raya700 dijo:

además se perdería un factor clave en este juego que es el promover las listas temáticas.

¿Y una lista de ents no te parece temática? El límite de monstruos la hace imposible de jugar y es una lista temática (qué me gusta liarla con los ents).

En muchos torneos esas excepciones están aceptadas, como el concilio blanco que comentabais (recuerdo uno sublime también de Psicoloko en Valencia), la marcha de los Ents, etc.

Por ver cosas diferentes yo he visto hasta una lista con Sauron (Phelps) + Dragon + Draco de las cavernas. 3 minis, 1000 puntos.

Delos, me uno a los compañeros que te animan a probar en los torneos, ¡Te esperamos!

Un saludo!

AM. escribió:

delos escribió:

Y no tendría más sentido eliminar/limitarnos ataques de potencia brutal en vez de impedir que la gente use sus miniaturas????

Bueno, realmente no estás impidiendo que se usen... Tú puedes seguir llevando hasta dos monstruos, en la mayoría de los casos, y yo como jugador de oscuridad ya veo que no suelen hacer falta más para tener una lista equilibrada, porque normalmente hablamos de miniaturas muy caras que pueden no salir tan bien. Incluso en partidas \"casual\" no pongo más de uno o dos porque, al contrario de lo que puede parecer y se ha dicho por aquí, lo considero algo desventajoso. Al final, en su casa o con amigos cada cual puede hacer lo que quiera, poner más o menos monstruos, más o menos hechiceros...

No creo que el desequilibrio sea tan grande como dicen. Los buenos siguen teniendo por lo general reservas de puntos de poder que como poco doblan a las de oscuridad. Pero entiendo que para partidas competitivas se busque equilibrar.

Eso sí, y lo lanzo así al aire: En los torneos en los que he participado en 2017 siempre (o casi siempre) ha ganado alguien de luz. Al margen de la pericia de estos generales, que son cracks, igual también puede dar que pensar.

En relación al tema. Creo que los restricciones son necesarias ya que en algunos casos puede ser injugable. Por ejemplo enfrentarse a 3 trols de Mordor no los bajas como el otro te los juegue medianamente bien. Además normalenbbr irán los trols y algún mago.

Yo ya he comentado mucho que al final los ejercitos de la oscuridad tiene, por norma general, de todo (magia, bestias,héroes relativamente competentes, masa de tropas...), Además son los que tienen héroes con habilidades de puteo al oponente o mejora de tu tropa.

En cuanto a los que comentas, AM no en todos los casos la luz tiene más puntos de poder. Por norma general si no llevas determinados heroes, la luz cuenta con entre 9-12 puntos a los sumo. La oscuridad, en algunos casos puede tener los mismos, o tener personajes como el capataz que puede ahorrarte poder, o el carroñas que hace al oponente gastar el doble. En cuanto a que ha ganado la luz en estos torneos...pues hay de todo. Decir que en el absoluto se suman más cosas y por norma general llaman más la atención los ejércitos de luz. También hay que decir que los generales de la luz llegan punto que tienes que buscarte la vida como sea y que cada torneo es un mundo.

Un abrazo a todos