"300"

A mi sinceramente el trailer no me ha gustado nada...lo veo demasiado irreal y muy fantastico.

Creo que os estáis confundiendo muy mucho con esta película...

NO es una recreación HISTÓRICA
ES la adaptación de un COMIC

Feathalion escribió:

Bueno, pienso que la película sera muy buena, me ha gustado el Trailer, ese 1400 y sobre todo los 300, que he leido toto el rato como Amandil lo ponía una y otra vez , fueron los que más valor tuvieron y aun estando en desvestaja plantaron cara a los persas.

Si no hubiera pasado lo de la traición, otra historia se contaría.

Exacto eso es lo que quería dar a entender Feath jejeje

A mi el trailer me gusta mucho (impresionante) viéndolo siempre como un cómic ( a ver si alguien puede colgar alguna foto de ese comic para comparar ).


SAludos

PD: Algunas fotos:











<br><br>Mensaje editado por: Amandil, el: 2006/10/07 16:13

Algo me he saltado creo, ¿hay un comic de eso?
Y aun asi el comic es una adaptacíon de algo real , que para darle más importancia y el modo de narrar se exageran cosas, y la adaptación de una adaptacíon para exagerarlo más ya no es algo ambientado en lo real es simplemente una flipada. De hay que yo digo que me llama mucho más el género historico, una batalla de este tipo con unos efectos con la batalla en germania de Gladiator sería desde mi punto de vista mucho más flipante. Así luego te llegan chavales pequeños que te preguntan ¿eso fue verdad? y es por que ellos lo han visto como una peli de acción y nunca pensarían que aunque en la realidad fuera algo igual de brutal pero sin mega saltos sería verdad.

Yo estoy de acuerdo con Herman , pienso que la recreacion historica en la peli estaria mejor. Creo que la historia pierde todo el encanto que tiene si la peli esta adaptada a un comic...

Hermam, voy a por ti xDDD
Hermam escribió:

Ahora en respuesta de paloji, vale si no esta hecha como una peli realista, por eso yo pienso que esta mal, si coges una batalla épica de este tipo haz una peli realista

No esta hecha como una peli realista porque no pretende representar la realidad, sino una novela grafica (o comic) que tiene ese estilo. Igual que se hizo con SinCity, que lleva el comic a la gran pantalla con una fotografia que era 0% realista aunque esta ambientada en un mundo real, y es una gran pelicula.

Hermam escribió:

que además si es buena se lleva oscar fijo,

Eso es muuuuuuuuuuuuuuuuuy discutible...hay muchas peliculas que son una mierda enorme que se llevan oscars, y peliculas buenas que no son ni nominadas. En los Oscars se premia principalmente lo que vende, lo comercial, que aveces es bueno y aveces malo, juzgar la calidad de una pelicula por sus nominaciones a los Oscars me parece una soberana estupidez.

Hermam escribió:

pero no te cargues una historia fantastica para hacer una de acción copia cosas pero no lo pongas como si fuera la real,

Parece que no te has enterao de que esta pelicula no quiere hacer una pelicula como si la historia fuera real...es una pelicula basada en el comic!!! que se lleva hablando eso desde el principio del post, del comic, de la estetica tipo comic, de la estetica tipo Sin City, etc, etc...pero pare que escribes sin leerte todo tio

Hermam escribió:

que más de uno llegará pensando ver una batalla realista de la época clasica y se encontrará con una gran flipada, cada género a lo suyo, que esto es mezclar agua con aceite.

Tu si que estas mezclando agua con aciete...si alguien va pensando ver una batalla realista de la epoca clasica al cine, es que no ha visto ningun trailer, y no tiene un minimo de informacion sobre la peli, porque no se tu, pero yo no voy al cine sin saber que tipo de peli voy a ver...y procuro informarme de si la peli es de accion, fantasia, dibujos, de miedo, etc...

Hermam escribió:

Pero como siempre se dice para gustos los colores, o más bien los géneros.

Pues eso...para gustos los colores...pero informandose

Salu2.paloji<br><br>Mensaje editado por: paloji, el: 2006/10/07 18:38

Haber paloji, que creo que no me expresado muy que digamos, información si que busco de cada peli, y se lo que dices de una adaptación de un comic, pero sin city es un comic que amenos que meta la pata hasta el fondo (que puede ser) es un comic que alguien creo como el que le dio por crear superman, pero ese otro esta hecho apartir de una batalla y hechos reales, por lo que de hay lo que digo que en esta peli lo estan exagerando todo aun mas que el comic y le dan un giro totalmente más radical, por lo que sencillamente lo unico que tiene parecido a las termopilas son los nombres por que realista no es, y si veo claramente que el director lo que seguramente no pretendía una peli historia.

Hermam escribió:

...pero ese otro esta hecho apartir de una batalla y hechos reales, por lo que de hay lo que digo que en esta peli lo estan exagerando todo aun mas que el comic y le dan un giro totalmente más radical...

Pero Hermam, para saber si en la película están exagerándolo todo respecto al cómic habría que tener el film (entero, no un trailer) a un lado y la novela gráfica de Miller al otro.

La cosa está clara, la película está basada en la novela gráfica que realizó Frank Miller sobre la Batalla de las Termópilas, NO que la película esté basada en la Batalla de las Termópilas (tal cual).

Si no te gusta el estilo de Sin City sobre estos hechos perfecto, como bien dices para gustos los colores, pero personalmente a mi me encanta.


Un saludo.

A ver si os enterais algunos detractores:

ESTA PELI NO ESTA BASADA EN LA BATALLA DE LAS TERMOPILAS ES UNA FIEL ADAPTACIÓN DE UN COMIC AMBIENTADO EN ESA BATALLA

COn la pelicula por lo que se ha visto ahora no os podeis meter en absoluto,las escenas son calcadas de las viñetas (Como esa de leonidas y el lobo,exactamente igual al comic).Si no os gusta la peli ,pues no os gusta,pero no digais que es una mierda por su fidelidad al hecho historico y ni mucho menos por que parezca un comic a lo sin city (DIOS QUE ES LA PELICULA DE UN COMIC DE FRANK MILLER DEL MISMO TIPO (y autor) QUE SIN CITY NO UNA PELICULA SOBRE LA BATALLA PROPIAMENTE DICHA,SI NO PARECIERA UN COMIC LA PELICULA ENTONCESS SI SERIA UNA MIERDA DE ADPATACIÓN Y NO AL REVES).

En fin,a ver si os enterais ya que no es una pelicula sobre los echos historicos de esa batalla,si no sobre un comic ambientado en esa batalla (y a mi gusto cojonudo por cierto).

Ah, y un dato historico,a los griegos no les traiciono un campesino si no un iliota (Por cierto de ahi proviene el termino idiota) al que no dejaron participar en la batalla por ser iliota y por tener chepa y no poder cubrir bien a sus compañeros en batalla.

Ah,un iliota era poco menos que un esclavo,eran los espartanos que tras soltarles de jovenes para que volvieran como hombres volvian con el rabo entre las piernas.

Era un simple pastor de la región llamado Efialtes. Solo alguien que conociera el terreno podía saber alguna cosa de ese paso .Era un simple esclavo que cuidaba el ganado de su señor (hiliota) pero no era un iliota de los que cuidaban del bienestar de un hoplita y de sus armas aunque ambos términos tienen el mismo significado.

SAludos<br><br>Mensaje editado por: Amandil, el: 2006/10/08 19:41

La pelicula tiene una pinta estupenda, pero mas que parecer una pelicula basada en una historia que ocurrió en el pasado, parece una historia sacada de un libro, porque ese tio que parece un orco... y las pintas de los tios, dudo que en realidad fuesesn asi vestidos. Pero vamos, que la pelicula en si tiene que estar muy bien.

Amandil escribió:

Era un simple pastor de la región llamado Efialtes. Solo alguien que conociera el terreno podía saber alguna cosa de ese paso .Era un simple esclavo que cuidaba el ganado de su señor (hiliota) pero no era un iliota de los que cuidaban del bienestar de un hoplita y de sus armas aunque ambos términos tienen el mismo significado.

SAludosMensaje editado por: Amandil, el: 2006/10/08 19:41

Ah,vaya me equivoque.Aun asi algo tenian que ver los hiliotas,pero creo que en el comic lo ponen como yo dije y que el \"orco\" es el hiliota en cuestion.

Acabo de leer en esta pagina
Whttp://es.wikipedis.org/wiki/Batalla_de_las_Term%C3%B3pilas
y he leido que fueron:

GRIEGOS:Unos 6000 aliados de los cuales al tercer dia solo quedaron:300 espartanos y 700 tesbianos contando el rey Leonidas I
PERSAS:Entre 250.000 y 1.700.000 pero se dice que eran unos 528.320 en total
La historia que sale es muy chula, espero que os guste. Una frase que me gusta mucho es una que dice Leonidas en el ultimo dia de la batalla por la mañana (ya lo leereris)


PD: no se si la pagina sera un enlace o si lo tendreis que teclear vosotros, lo siento

Este es uno de mis pasajes de la historia favoritos, El Rey Leonidas es encargado para detener a los persas en el paso de las Termopilas, pero dado que era la festividad de Carneia, absurdamente se le niegan las tropas necesarias (habia intereses que buscaban su aniquilación) y parte al mando de su guardia personal, 300 espartanos, cuando se reune con el resto de sus aliados griegos son en total unos 7.000 contra 250.000 persas, tras la traición de Efialtes de Malis (a cambio de dinero y por odio a los espartanos, no coaccionado), dispensa al grueso de sus tropas, consciente de su destino y decide resistir con sus 300 hombres, mas algunos Tebanos y de Thespies, en total algo mas de 1000 hombres que una vez caido Leonidas defienden su cuerpo hasta no quedar uno solo vivo.
El Rey Jerjes venció en las Termopilas, pero a la larga el tiempo ganado por Leonidas y sus 300 espartanos permitió la reorganización de los griegos que terminaron expulsandolo.
Hay un monumento en el lugar en el que cayó Leonidas



Hierba_de_la_comarca escribió:

Ah,un iliota era poco menos que un esclavo,eran los espartanos que tras soltarles de jovenes para que volvieran como hombres volvian con el rabo entre las piernas.

De ninguna manera, los ilotas eran un pueblo vecino, esclavizados por los espartanos, no tenian sangre espartana en absoluto.

Como se ha dicho, ya se hizo una pelicula epica sobre el tema
http://www.tiendacine.com/el_leon_de_esparta~pelicula~7162.html
En cuanto a la de Fran Miller, esperaré a verla para opinar, aunque no es previsible rigor historico en una obra basada en un comic, ni falta que le hace, esta a diferencia de Troya, no destroza la obra de Homero, simplemente toma como partida un hehco historico para desarrollar una estetica particular, lo hemos visto mil veces con la 2ª guerra mundial y nos ha parecido bien.
Un saludo

Este es uno de mis pasajes de la historia favoritos, El Rey Leonidas es encargado para detener a los persas en el paso de las Termopilas, pero dado que era la festividad de Carneia, absurdamente se le niegan las tropas necesarias (habia intereses que buscaban su aniquilación) y parte al mando de su guardia personal, 300 espartanos, cuando se reune con el resto de sus aliados griegos son en total unos 7.000 contra 250.000 persas, tras la traición de Efialtes de Malis (a cambio de dinero y por odio a los espartanos, no coaccionado), dispensa al grueso de sus tropas, consciente de su destino y decide resistir con sus 300 hombres, mas algunos Tebanos y de Thespies, en total algo mas de 1000 hombres que una vez caido Leonidas defienden su cuerpo hasta no quedar uno solo vivo.
El Rey Jerjes venció en las Termopilas, pero a la larga el tiempo ganado por Leonidas y sus 300 espartanos permitió la reorganización de los griegos que terminaron expulsandolo.
Hay un monumento en el lugar en el que cayó Leonidas



Hierba_de_la_comarca escribió:

Ah,un iliota era poco menos que un esclavo,eran los espartanos que tras soltarles de jovenes para que volvieran como hombres volvian con el rabo entre las piernas.

De ninguna manera, los ilotas eran un pueblo vecino, esclavizados por los espartanos, no tenian sangre espartana en absoluto.

Como se ha dicho, ya se hizo una pelicula epica sobre el tema
http://www.tiendacine.com/el_leon_de_esparta~pelicula~7162.html
En cuanto a la de Fran Miller, esperaré a verla para opinar, aunque no es previsible rigor historico en una obra basada en un comic, ni falta que le hace, esta a diferencia de Troya, no destroza la obra de Homero, simplemente toma como partida un hehco historico para desarrollar una estetica particular, lo hemos visto mil veces con la 2ª guerra mundial y nos ha parecido bien.
Un saludo

Merry escribió:

(habia intereses que buscaban su aniquilación)

Exacto en ese periodo histórico había muchas corrientes políticas (incluso había una corriente de griegos que estaban a favor de la ocupación persa).
En las polis se enviaba a la guerra y a las misiones mas difíciles y suicidas a los individuos con corrientes políticas distintas o contrarias a las asumidas por la mayoría de los ciudadanos de la poli.
Por ejemplo los 400 hoplitas tebanos al mando de Leontiadas eran de la corriente antipersa al contrario que la mayoría de los Tebanos que estaban a favor de la ocupación (corriente filopersa).

Una buena forma de quitarte a los enemigos políticos de encima jejeje

De ninguna manera, los ilotas eran un pueblo vecino, esclavizados por los espartanos, no tenian
sangre espartana en absoluto.

Exacto eran los habitantes de tres pueblos importantes conquistados y sometidos por Esparta. Los matrimonios entre Espartanos y hilotas estaban completamente prohibidos .La mayoría de los hilotas se ocupaban de las tareas rurales de sus señores.

en total algo mas de 1000
hombres que una vez caido Leonidas defienden su cuerpo hasta no quedar uno solo vivo.

En total eran 1.400 pero los tebanos de Leontiadas fueron acorralados en el paso “secreto” y aunque lucharon hasta el final se vieron obligados a rendirse y a vivir el resto de sus vidas como esclavos de los persas. Quitando a los Tebanos en la defensa final en el muro focense entre espartanos (300) y tespieos (700 al mando de Demofilo) solo eran 1.000. En la loma de Leonidas ya solo estaban en pie el resto de los espartanos y en este lugar defendieron el cuerpo de su rey hasta la muerte.

Una de las frases de Leonidas que más me gusta y que es poco conocida es la que pronuncio a su mujer antes de partir cuando esta le pregunto que debía de hacer si no regresaban con vida a lo que Leonidas respondio : “Si yo muero cásate con uno digno de mi y ten hijos fuertes para que sean soldados de Esparta”

También me gusta la única frase que esta esculpida en el monumento a Leonidas que ha puesto Merry.
Jerjes mando un emisario ante Leonidas para pedirle que les perdonaría la vida a todos si rendían sus armas.
La respuesta de Leonidas al rey Jerjes y la que figura en el monumento es simplemente esta: “Ven a cogerlas”

Las ya comentadas del desayuno y la de las flechas también dicen mucho de la personalidad de Leonidas,un hombre nacido y criado para la guerra como todo buen espartano jejeje

SAludos

A mi la nación griega es la que mas me gusta de toda la historia, y la batalla de las termopilas es la que mas me gusta de toda su historia :P imaginense a ustedes abandonandose a una muerte segura para que su pais no fuera conquistado... Se quedarían ustedes junto con 299 personas mas parados contra mas de 250.000 enemigos? Si les dan la opción de rendirse para salvar la vida, luchrían hasta la muerte por sus ideales? algunos diran que si pero me gustaria verlos en esa situación... Despues de todo esto y mientras aguardan la muerte encima se animan a insultar a los persas y a decirles cobardes...

El valor y el coraje griego, representado en las termopilas es un claro ejemplo de porque fue por lo menos para mi la nacion mas grande del mundo antiguo...

En cuanto al tema tratado, no entiendo porque tienen que adaptar batallas históricas fascinantes, con un alto contenido de todo a representaciones personales estupidas...

En troya se dieron cuenta que la ciudad cae en una semana???

Se dieron cuenta que hector mata a ayax? Paris a Aquiles? si la muerte de cada uno de estos guerreros es epica en si misma, por que cambiarla?

No creo que vaya a ver esta pelicula, porque si no se basa en la realidad, que en este caso es simplemente algo impresionante y digno de rememorarse, no creo que pueda llegarle ni a los talones a lo que sucedio realmente.

Siento disentir Paloji.. esta película No tiene una buena fotografía: eso lo tienen barry Lindon o lawrence de Arabia, en el que sí había una labor de FOTOGRAFÍA ... esto es infografía para tratar una fotografía deficiente porque les sale más barato.
Por lo demás, no sé ese empeño en calcar la spelíoculas... adaptar significa adapatar a un medio, y la espectacularidad cinematográfca no tiene que ir de la mano de la infografía necesariamente.. sino de cosas más complejas ( gran referente Lwarence de Arabia, de la que ESDLA inevitablemente algo bebe). No sé en que se diferencia un autor que copia viñeta igual al plano de otro... el resultado será el mismo... personalmente Sin City me parece una basura por bastantes aspectos que no vienen al caso.
De la misma manera, el ritmo y la manera de leer un comic es distinta de la de ver una peli, en la que se hace de carrerilla y a estrucutura narrativa es la de un medio conm un lenguaje propio (al igual que el comic tiene el suyo ) que no sé porque tiene que perder su autonomía y beber de otros medios nuevos y bastante más inmaduros y menos reflexivos como los videojuegos y los videoclips. Por favor, basta ya de estas flipadas tipo matrix tan vacías , con esas cámaras lentas y ese tufo ordenador antireal... es mi opinión ( ¿ a alguien tenía que no gustarle no?). Por lo demás decir que tengo de hace tiempo el comic de Miller y su mayor interés es el diseño visual, la composoicón de las viñetas y el precioso color... la historia: demasiado Miller , hombres supermachos matatodo y esas cosas. está chulo, pero quizás no es la obramestar que muchos pretenden, aunque como digo m,rece la pena por el color.

Una lástima que las producciones cada vez vayan más con esa orientación... una lástima.

Bueno Turin...sera una lastima...una lastima para ti y para quien no le guste, no? que para gustos los colores :P, yo no se si la fotografia, o infografia o loqueseagrafia, (ya sabes que yo de tecnicismos cinematrograficos mas bien poco), es buena, mala, cara, barata, o que es...yo solo digo que es diferente, y es original, habra a quien le guste o a quien no, pero no por ello es buena o mala...y a mi SinCity si me gusto como pelicula y como estetica, ni mucho menos me parecio una basura, me parecio un planteamiento diferente, origial, interesante, bien tratado...y las historias que narra algunas mas interesantes que otras pero en general bien. Quiza no sea una obra maestra digna de los mayores premios de reconocimiento mundial...pero a mi me parece una buena pelicula, y esta de 300 que tiene un planteamiento parecido (en el sentido de fotografia, ifnografia o como se llame realmente), por lo que he visto en el trailer tiene buena pinta tambien.

Salu2.paloji

Con infografía me refiero a retoques y efectos digitales, por ordenador, en oposición a la vez más extinta fotografía analógica ( más basada en el juego de luces y el registro real de la cámara). Vaya, no son tecnicismos exagerados de mi carrera, es también de muchas otras y un término relativamente común hoy( juer, debería tener más que ver con la tuya), aunque tendría que haber dicho \"retocada por ordenador \" quizás.

Una lástima es para todo aquél que vaya viendo más allá de lo que estrenen a día de hoy en cartelera y pueda ver la decadencia.. no soo para mí... el gust se puede desarrollar en todo... igual que en la pintura de minis, si te pones a ver y estudiar pelis antiguas `pues vas ganando un jucio mayor al tener más donde comparar, y por lo tanto la comparativa del medio va a ser más justa, me parece de cajón... :P Lo sienhto, pero no a todos les va agustar... y a muchos de los que no les mole te lo pueden argumentar, no simplemente apelar al gusto personal.

Y Sin City no digo que sea una basura por la estética, ( aunque a veces sea un poco cargante) sino por las historias, personajes y estructura de la peli .. A lo mejor si te paso unas cuantas referencias te deja de parecer original ( ¿no sólo es algo original por la estética no? si la estética estodo lo que quieras pero luego la peli, el desarrollo de la historia y los persnajes son chungos... te puede parecer una basura haciendo un análisi crítico de la peli, por eso digo que me parece una basura, no simplemente porque no me guste...

Un saludo

Uhm.. llegó a ser yo Paloji y hubiera jurado que me has llamado tonto.

Esta película me gusta, aparentemente es una de esas flipadas de Hollywood ¡pero oye! la Iliada me pareció mucho más jaja.

...no lo he llamado tonto... a ver él me ha dicho porque se supone que creo que es una lástima y yo le he explicado porque a muchos nos parece que es una lástima. Nadie tiene que ponerse a estudiar historia del cine, y hay cosas mejores que estudiar la verdad. Pero se puede decir que estudiando la historia del cine se puede hablar de regresión o involución en muchos casos y de que se ha perdido bastante. Y a gran parte del público se le está dando gato por liebre e impresionandoles fácilmente con efectismos. Ahora bien, por eso el público no es tonto y yo no puedo decir que nadie lo sea, porque la gente va al cine a entretenerse, así que no me digas que insulto a paloji.

Y ciertamente si haces una comparativa de una buena peli de aventuras de hollywood y los mecanismnos que usa y el efectismo que hacen estas producciones.. te das cuenta. Y no porque seas listo o tonto, sino porque la imagen es algo muy inediato y poco reflexivo y si te paras a analizar ( como con cualqier cosa) se llegan a evidencias. Así que me parece que nadie ha llamado tonto a nadie...

Jacobo escribió:

Uhm.. llegó a ser yo Paloji y hubiera jurado que me has llamado tonto.

Que va jacobo, yo no veo que me haya llamado tonto, simplemente turin sabe mucho mas de cine que yo, y seguramente sus argumentos estan mas fundados y mejor argumentados...pero eso no quiere decir que tenga razon xDDD, yo sigo diciendo que este tipo de cine no es malo...a mi no me lo parece, que objetivamente lo es? pues no se, no soy un gran cinefilo para saberlo...esta claro que hay peliculas que objetivamente son buenas o malas...pero yo no creo que SinCity por ejemplo lo sea...que las hay mejores? sin duda, que es mejorable? mucho, que esta poco trabajada? puede ser, que es efectista? como la que más...pero eso la convierte en mala? yo creo que no :P.

Y eso, que ningun poblema, no me siento insultado...es mas, ayer estuvimos hasta las 2.30 de la mañana hablando de este tema xDDD

Salu2.paloji

Estoy deacuerdo al 100% con Paloji en este tema, Sin City me parecio un acierto total, en cuanto a lo que es malo o bueno ¿quien lo dice? en el arte entran apreciaciones muy subjetivas y a menudo manipuladas, por poner un ejmplo, a mi personalmente Picasso me da grima, lo considero sobrevalorado y el Guernica me parece...bueno ¡no me gusta! no creo que en el olimpo de los pintores se pueda sentar en el mismo banquillo que mi idolatrado Velazquez, peeeero... ¿llamaria basura a su obra? pues la verdad, ¡no me atrevo! intuyo que ha de tener valores esteticos que no comprendo ni percibo ¡en fin! ¡para gustos los colores! a mi la estetica \"Comic\" me encanta.
Un saludo

JUer me estás comparando Velázquez, un por ejemplo Kubrick en el cine.. con un vanguardista, son contexto muy diferentes. Yo cuando desprecio Sin City no lo hago porque la compare con cine de autor, sino dentro de su contexto de cine comercial... si digo que Sin City es una basura ( a título personal) no es simplemente porque no me guste, sino por análisis de naración, historia, contenidos y estética ( una labor poco creativa, sencillamente copiar cada viñeta en cada plano .. siempre copiar) , aparte de que su uso de la violencia me parece algo fascista e inmoral ( y no voy hacia tendencias o morales religiosas ni de lejos ). Y si alguien me dice los valores que pueda tener aparte de estéticos yo encantado.. pero me parece antisutil.. solo eso.
Oye Merry, debes de ver los primeros cuadros de Picasso, que no eran cubistas, y entender porqué hizo ese estilo ( aparte de que en las vanguardias artíscas del principios del siglo XX no se buscaba la representación realista como en Velazquez, pero bueno). A mí me parecen los dos unos cracks por cosas muy diferentes,.. quizás me quede con Velazquez y Picasso no es de mis favoritos, pero en cada uno las cosas que me gustan son por razones muy distintas, por eso no los puedo sentar en el mismo banquillo, porque cada uno juegan a un deporte diferente.
Si creo que Son City s pueda juzgar como objetivamente buena o mala como tantas películas, y más en los extremos que se anda. Si la comparas con otras películas de cine negro pues te queda algo narrativamente tosco, con personajes iguales y supermachos matatodo. A ver si ahora por tener estética comic ya hace que se olviden los demás aspectos que en otras películas serían muy criticados Saludos!!!<br><br>Mensaje editado por: Túrin, el: 2006/10/22 21:50