Los héroes y el 33%

A ver...una preguntilla :P, segun las legiones ya quedó claro que los heroes equipados con arcos no cuentan para el 33% de disparos (aclarado incluso por GW), solo se mira el 33% para los guerreros y los heroes van por libre...pero se cuentan para calcular el maximo?...y como se que no me estoy explicando bien, os pongo un ejemplo :P

Imaginad una lista, de lo que sea, de 45 minis, en la que estan incluidos 2 heroes, ambos con arcos. La duda que tengo es que:

a - 45/3 = 15 disparos permitidos (teniendo en cuenta todas las minis para calcular el %), mas los 2 heroes que van por libre = 17 disparos.

b - 43/3 = 14.33, 14 disparos permitidos (sin contar a los heroes para calcular el %), mas los 2 heroes que van por libre = 16 disparos.

Cual es la opcion correcta? yo creo que es la primera porque entiendo que aunque los heroes no se incluyan en el %, el total de arcos en los guerreros se debe contar sobre el total del ejercito, y ese total debe incluir a los heroes.

Parece una tonteria, pero si llevas 2 o 3 heroes un poco gordos con arco la duda esta te puede suponer un par de arcos mas o menos.

Salu2.paloji

Mensaje editado por: paloji, el: 2006/11/06 12:18

Mensaje editado por: paloji, el: 2006/11/06 12:29<br><br>Mensaje editado por: BOEL, el: 2006/12/15 00:21

Yo creo que deben contarpara calcular los arqueros, ya que siempre se habla del 33% de las miniaturas de la misma forma que se habla de la desmoralización al 50% contando los héroes o del 25% también contando los héroes.

Sinceramente creo que en este tema a los de GW se les ha ido un poco la mano, ya que hay listas que se desfasan un poco. Po ejemplo, listas con Legolas y Haldir resulta que tienen 5 disparos más, o los rohirs con muchos exploradores...

Un saludi

¿Paloji, dónde has visto información oficiald e GW que diga semejante barbaridad...?

Yo voto por la opcion A.

Referente a la respuesta de GW, creo que es un post que abrio Maese Sangarunya.

¿Paloji, dónde has visto información oficiald e GW que diga semejante barbaridad...?
Exacto, ¿donde lo dice?, porque se da por hecho que lo han dicho pero parece más bien una leyenda urbana, yo insito que si quisieran hacer un cambio así lo hubieran explicado en condiciones, no en una frase que cuesta interpretar, además la única variación sobre el manual que hacen, el tema de la primera iniciativa, que en el legiones no la tiene siempre la luz, expecifican que es solo en escenarios del legiones . Si hubieran hecho otro cambio así, lo hubieran especificado también.
Y sin ánimo de polemizar, un saludo.

KHARN escribió:

¿Paloji, dónde has visto información oficiald e GW que diga semejante barbaridad...?

Como ya ha ar adunakor, se hablo en otro post sobre todo el tema de las legiones y tal, y alguien creo que puso un enlace o algo asi a GW en usa creo, que es donde venia aclarado, pero no lo encuentro . Tambien en las legiones, aunque no lo especifica, siemple hablra de heroes y guerreros de forma separada, y el 33% lo trata hablando sobre los guerreros...

Salu2.paloji

Bueno, las dos veces anteriores que he escrito el post se me ha colgado la red y me ha tocado repetir asi que esta vez lo hago bién y lo escribo primero en un documento de texto X)

Para llevar un poquitín la contraria, creo que la correcta es la opción B.

Me explico. En Legiones el parrafo que habla del máximo de armas de proyectiles permitidas dice:

...siempre es una tercera parte de todas las miniaturas de GUERREROS con los que cuente el ejército. Eso significa que sólo una tercera parte de los GUERREROS del ejército pueden equiparse con un arco de cualquier clase...

En este párafo sólo habla de miniaturas de guerreros, en ningún momento de miniaturas de héroes. Para hayar el porcentaje de miniaturas que pueden llevar arcos, sólo hay que tener en cuenta los guerreros y dejar de lado los héroes. Lo que no se puede hacer es contar con las miniaturas de héroes para determinar el máximo de miniaturas de guerreros que pueden llevar arcos y luego sumarles las miniaturas de lo propios héroes. Hay que separar para todo las miniaturas de héroes de las miniaturas de guerreros.

Otro ejémplo en el que se vrá más claro, ya que hay héroes de todo tipo: Beregond, Faramir(90), Boromir(105), Damrod.
Por Ithilien: 6 montaraces con lanza, 6 guerreros con escudo, 6 con lanza y escudo.
Por la torre de Ecthelion: 6 guarcias del patio con escudo, 4 guardias ciudadela con caballo, 2 guerreros con escudo, 6 guardias ciudadela con arco largo y lanza.

Hay varias posibilidades:

Opción A: Total 40 minis (incluidos héroes): 40/3= 13 minis con arcos máx. (por supuesto si se incluye a los héroes en el número total de minis, habrá que tenerlas en cuenta en este máx.) Esto hace que el ejército esté mal, porque tenemos 14 miniaturas con arco (incluyendo a Beregond y a Damrod).

Opción B: Total 40 minis (incluidos héroes): 40/3= 13 miaturas de guerreros con arcos máx. y a parte los héroes, en consecuencia 15 arqueros. Aquí creo que hay una incongruencia, porque consideramos las miniaturas de los héroes para el total y luego ya no . Creo que o para todo o para nada, pero no para unas ocsas si y para otras no.

Opción C: Total 36 minis de guerreros (legiones dice que sólo hay que considerar guerreros asi que sólo guerreros): 36/3= 12 miniaturas de guerreros con arcos máx. A parte irían las miniaturas de héroes, entre las cuales hay 2 arqueros. Total 14 miniaturas con arco, pero que según legiones es correcto, porque sólo estamos considerando los guerreros para determinar el máximo de miniaturas de guerreros que pueden llevar arcos de cualquier clase.

Creo que la opción correcta es la C, ya que en ningún momento contradice legiones y sólo considera las miniaturas de guerreros por un lado y las miniaturas de héroes por otro lado.

paloji en que fregado te has metido!!!! jajaaja yo ya paso de meterme mas porque la que se armó cuando expuse el tema fue demasiado para mi, solo puntualizar que mas vale que si no entran dentro del 33% ( teoria que defiendí en su momento y mantengo aunque no me guste) si entren dentro del computo total de disparos porque sino hay cosas como mi ejercito hobbit que se saldrian de madre..esto..los dunadan son heroes..no cuentan???..imaginas los que me cabrian y encima arqueros hobbits dentro del 33%..calculé a 600 unos 30 disparos por turno... :P ...aunque no se sinceramente que se hará al respecto...sinceramente paso!
por cierto lo de que GW lo aclaró se dijo en uno de los mensajes del post que yo tenia abierto al respecto..creo que alguien del foro de renombre ( aunque no me acuerdo quien) parece ser que simplemente consultó en la web de UK o USA porque otros tontitos como yo tenian esta misma duda y a ellos si se les respondió al respecto los amigos de GW y el tema es que los heroes no cuentan dentro del 33% de los arcos.. se podria mirar mi post a ver si vemos quien lo puso....

un saludo.....

perdonad que ponga otro post seguido...

el usuario que puso esto fue scatha que creo que no tiene nada de sospechoso o trolero ...el post está en la pagina 3 de \"reglas y esceanarios\" y se llama ·el 33% aplicado en legiones\" by sangarunya el enajenado mental ..scatha tiene el mensaje en la penultima pagina del post creo y es bastante claro al respecto...en UK tenian la misma duda ( otro enajenado???? jua jua jua) y se les respondió al respecto en \"preguntas y respuestas del legiones..por los señoritos de GW ---\" ...y lo dicen claro : HEROES NO GRACIAS DEBES DEJARLOS CRECER..!! ( o vamos que son heroes guapos,chulos y vacilones y por lo tanto nada de meterlos en el 33% con la purria de tropa y zanganos mangurrianes...) eso si, entonces no cuentan para el limite de disparos??? jua jua jua...otra duda que ya no quise profundizar mucho por temor a nuevos insultos hacia mi salud mental y el \"querer\" aprovecharme de las frases mal interpretadas ( nada mas lejos de mi intención que mas bien era al contrario..alertar al respecto!!! aunque despues de lo que lei..casi que me hago un ejercito enterito de hobbits y dunadans y vivir del disparo!!! )...incluso scatha comenta que la gente ya hablaba de hacerse ejercitos enteros de exploradores de rohan por ejemplo para el torneo de UK..que era el temor que tenia yo y de lo queria alertar....

pues eso es todo...leyenda urbana o no,realiad o falsedad..barbaridad o ida de olla de gw....preguntad al amigo scatha y donde lo vio explicado...de verdad que a mi el tema ya me agobia bastante que no tenia ninguna intención de crear esta polémica..

un saludo!!!!!



p.d. galaico tio que miedo si la correcta es la C!!! Heroes a parte??? lo dicho hay cositas a tener en cuenta como exploradores y montaraces del norte que se cargan por completo la norma...no me importe mucho el que un tio tenga dos o tres disparos mas gracias a los heroes ( aunque jode bastante y puede hacer mucho dañio y en mi opinión es una ventaja clara para la luz que tiene tiradores de elite entre heroes a punta pala...) pero los dunadan o los de rohan..que pasa si el ejercito entero se basa en ellos..?? como digo mi ejercito hobbit a 600 puntos creo recordad cabian 25 dunadan mas los 35 hobbits...eso serian...11 disparos hobbits + 25 de los dunadan??? se puede jugar contra eso???.....no digo que no sea la corecta la opción C solo que me da muuuuuuucho miedo pensarlo.<br><br>Mensaje editado por: sangarunya, el: 2006/11/06 16:19

Bueno, pues nos parezca una salvajada o no,según el parrafo que está escrito en legiones, sólo hay que considerar los guerreros y dejar de lado los héores. A mi sinceramente me parece una salvajada, pero es lo que hay. Antes de que saliera el legiones ya lo haciamos incluyendo todas las miniaturas y la cosa iba bastante bién, pero estos de la games como siempre complicándolo todo hasta la saciedad.

El ejército que pones de montaraces más hobbits, según lo que pone en el manual es totalmente legal, aunque es una salvajada que te vayas a comer 30 disparos por turno sin rechistar. Pero si te paras a pensar no es el único ejército que se puede hacer así, ya que el ejército de compañía gris se puede hacer así ahora mismo (sólo con héroes) y cuando saquen los perfiles de los montaraces (que tiene toda la pinta que van a traer todos arcos) se pocrá hacer un ejército de 50 minis con arco y que sea totalmente legal.

El otro ejército que pones es el de los exploradores...este si que es una auténtica salvajada: Gamelin+estandarte+caballo(110) junto con 49 exploradores de rohan (490) total 600 puntos. Este ejército según lo que pone en legiones es totalmente legal y es muuuuuy burro porque tienes 49 tios que impactan a 3+ y de los cuales 16 pueden estar a 8cm del estandarte, por lo que tendrías 16 exploradores con un punto de poder por turno, que pueden gastar tanto para impactar como para herir porque como al inicio del turno siguiente le van a recuperar
Este yo creo que es el ejército más burro que se puede hacer aprovechándose uno de la regla especial del estandarte de rohan (ya de por si burra junto con los exploradores) sumada a que los héroes no cuentan para el número de arcos permitidos.

A la hora de organizar torneos y tal, la organizacion de éstos va a ser la que tenga que poner aclaraciones para que no se vean estas burradas (excepto en el caso de la compañia gris que es una regla especial del propio ejército), al igual que se ponen aclaraciones para la gente que quiere llevar jinetes de rohan, harad y khand, que según el legiones, todos estos contarian para el número de arcos, siendo una desventaja para el ejército por tenerlos por nacasones.

De las opciones que he puesto antes, la correcta según el manual es las C, pero a mi la que me parece más justa y más jugable es la A, que es la que seguíamos antes casi en todos los sitios.<br><br>Mensaje editado por: galaico68, el: 2006/11/06 17:42

totalmente de acuerdo contigo ! ejercito burros se pueden dar que creo totalmente desfasados y los de la compañia es para ponerse a temblar tambien aunque en teoria sean \"norma especial\" el calculo rapido eran efectivamente unos 40 disparos por turno contando que muchos tienes puntito de poder pa gastar...una burrada!!!! aunque precisamente creo que este ejercito cuando salga completo puede hacernos salir de dudas al respecto del uso de los heroes y el arco porque efectivamente se sale de madre tanto disparo...y aunque podria hacer un ejercito animal a 30 disparos con mis pequeños borrachines peludos me negaria a hacerlo puesto que me parece cargarse el juego totalmente...
De hecho ya me parece que no meter a los heroes en el 33 se carga bastante el juego sobretodo tirando hacia la luz...,recuerdo un ejercito del viaje de frodo que postee hace poco que llevaba a frodo,sam y gollum....y a faramir damrod y madril ademas de 15 montaraces ...vamos que el ejercito era un desastre aparente por comerme a los hobbits pero visto que de regalo tendria 3 tiradores de elite más me parece mucha ventaja ( sin contar legolas,haldir,trancos,beregond,thranduil etc etc....esto por oscuridad...vrashku???....por lurtz y los heroes harads no son decisivos con el arco.....en fin que creo veremos mucho mas a los heroes \"baratos\" de la luz jjajajajajaaja).

un saludo....paloji no sabes en lo que te metes!!!! :P

Antes de que todos esos ejercitos superburros sean legales no os parece más coherente que simplemente se hayan equivocado en una frase? para cambiar algo tan grande lo hubieran esplicado en condiciones, además no hay más normas generales en todo el legiones, y la que hay especifica que solo afecta a escenarios del legiones.

Recordemos que es un suplemento que recomienda alianzas y proporciona escenarios, nada más, que hasta que salga el próximo básico la normas son las que hay.

Una vez dicho esto si se aplica lo de los heroes solo lo aplicaría a heroes con nombre y que el computo total de arqueros nunca fuera superior al 33%, aunque lo fuera en algún contingente, eso permitiría tener a Legolas como aliado sin poner tropa o incluir a los hermanos enanos, y impediría el tema de los exploradores rohirs, los montaraces, etc.

Un Saludo y prometo no volver a dudar de la salud mental de nadie.<br><br>Mensaje editado por: amras, el: 2006/11/06 20:12

Eso que dices que los heroes no cuentan en el 33% por que? donde lo pone?
que yo sepa es el 33% de arco en general por que sino por ejemplo puedes hacer un ejercito solo de exploradores de rohan ya que se consideran heroes o que?

eso lo dice en legiones, que los heroes no cuentan para el 33% de proyectiles

Yo creo que es la primera tu calculas el total 33% del ejercito, y luego le añades los heroes.
Saludos de BoromirVK

pescanova escribió:

Eso que dices que los heroes no cuentan en el 33% por que? donde lo pone?
que yo sepa es el 33% de arco en general por que sino por ejemplo puedes hacer un ejercito solo de exploradores de rohan ya que se consideran heroes o que?

pescanova, lee todo antes de escribir, estas preguntando cosas que galaico y sanga han explicado y argumentado perfectamente justo antes de tu pregunta...

A ver...entonces que me aclare yo...y yendo al grano...en el ejemplo que he puesto en el primer post...cuantos arqueros de tropa puedo meter? 14 o 15? (sí...tengo una lista en mente y quiero saber si me he pasado en un arco o no xDDDDDD).

Y puedo rizar el rizo? y si 3 minis de tropa ya llevan el arco de serie? se cuentan? o como no hay que equiparlas, aunque no sean jinetes de rohan o harad (para estos no hay duda), no cuentan?

Diox...que confuso es esto de los arcos...xDD

Salu2.paloji

Bueno, siento el retraso en contestar!... Efectivamente, fui yo el que puso lo de la confirmación, en los foros oficiales de UK, donde se decía que los héroes no entraban en el limite de arcos!... Siento el revuelo!

Desgraciadamente, me he mirado todas las páginas del foro oficial y no he vuelto a encontrar de nuevo ese post! ... Se ha sobrescrito entre las demás páginas del foro (es que escriben muchísimo en ese foro)! Así que, por ahora, seguirá siendo una leyenda urbana! :P

Aunque os prometo, que lo leí claramente; incluyendo, las listas con Gamelin ó Eomer y lo demás, exploradores de Rohan!

En cuanto a la regla en si, yo creo que si se siguen las normas textuales de \"LdlTM\", los héroes se deben dejar aparte en el cómputo total de los arcos...

O sea, que por cada guerrero equipado con arco, se debe tener otros dos sin ningún tipo de arco o ballesta de ninguna clase; Y esto, en mi opinión, también incluye a los que lo llevan el arco equipado de base!... Y por último, una vez echo todo esto, se seleccionan los héroes de la lista!

Por cierto, estoy con Paloji... El sistema de arcos de este juego es complicadísimo!


NAMÁRIË<br><br>Mensaje editado por: scatha, el: 2006/11/06 22:41

Al decir lo de leyenda urbana no era mi intención molestar a nadie, así que espero no haberlo hecho y si ha sido así mil disculpas, pero volviendo al tema, estamos hablando de una modificación en el sistema de juego que de aplicarla volvería el juego injugable, se ha hablado de 49 disparos por turno en un ejercito legal, ¿que tipo de partida se puede hacer así?

¿Dejarían los organizadores de torneo que se jugara con ejercitos como esos?

Y entre compañeros ¿cuando alguien planteara un ejercito así jugarías muchas partidas con el?

Como siempre el problema es el abuso, dos, tres heroes no pasaría nada, pero alguna restricción se tendrá que poner o será muy aburrido, supongo que en algún suplemento saldrá una aclaración.

Un saludo

Despues de leerme todas las parrafadas de este tema , que es mas dudoso que la amistad de frodo y sam, creo que he podido encontrar el quit de la question.

Si decimos que los heroes sin nombre cuentan para el 33% .... a que todo queda resuelto y logico ?

Creo que nos tendriamos de centrar en eso.

Un saludo a todos . (la amistad de frodo y sam llega mas lejos .... ).

Yo personalmente creo que no hay que buscar tanto al detalle, simplemente pensar con un poco de lógica.

El 33% creo que debería aplicarse al total de miniaturas, incluyendo héroes. En caso de consas muy concretas como incluir como aliados a Murin y Drar; o cosas así, entonces contaría ese 33% como si fueran un solo ejército y no facciones aliadas.

Y en el caso de la compañía gris, pues ya lo especifica bien claro; todos pueden llevar arco. Igual con el nuevo reglamento sacan una contrapartida para este ejército que lo equilibre un poco más.

Saludos

Perraks escribió:

Yo personalmente creo que no hay que buscar tanto al detalle, simplemente pensar con un poco de lógica.

El 33% creo que debería aplicarse al total de miniaturas, incluyendo héroes. En caso de consas muy concretas como incluir como aliados a Murin y Drar; o cosas así, entonces contaría ese 33% como si fueran un solo ejército y no facciones aliadas.

Joe, pero es tu logica y es tu norma, si la empresa que fabrica el juego te dice que no cuentan para el 33%, pues no cuentan! es su juego! son sus reglas! o es que en tu casa juegas al ajedrez con las Torres estaticas porque no ves logico que una torre se mueva? a que juegas con las reglas oficiales del juego y se juega en todos lados igual? pues leche, vamos a intentar que aclararnos con lo que nos dice GW, y si GW dijo que no contaban, pues no cuentan.

Scatha, por lo que dices, en el ejemplo que yo ponia antes, la opcion correcta seria la B, no? con un arco menos al dejar a los heroes totalmente fuera, verdad? cachis...me he pasado en un arco con mi lista xDDD

Salu2.paloji

Una pregunta para Schata,

¿cuando dices que leiste la confirmación de que los heroes no entraban, era en un foro oficial, pero un foro donde opinaba todo el mundo, o de que estilo?

gracias y perdona.

P.D. la amistad de Frodo y Sam está clarísima, y estrecha, muy estrecha.

Ale, pues si los heroes no cuentan los ejercitos lo que vamos a ver, a mi me parece bien que no cuenten, pero que tengan un limite para evitar ejercitos como este.

40 Exploradores de rohan con caballo 600 puntos

40 disparos y retirandose casi a la velocidad de la infanteria normal.

Haver quien le gana.

24 montaraces del norte 600

Este es mas flojillo.<br><br>Mensaje editado por: blanker, el: 2006/11/07 23:27

Amras, el foro donde lo lei, fue en el de la página principal de \"Games Workshop UK\"... Era un post, donde la gente iba poniendo las dudas que tenían y el Moderador del foro, las iba respondiendo (supuestamente con ayuda de los desarrolladores del juego ó los señores del conocimiento Ingles)!

Paloji, en el supuesto de que se sigan las normas de LdlTM textualmente, y contando de que textualmente pone que: los Guerreros no cuentan para el limite de arcos!... en mi opinión, la opción correcta seria la B, donde los héroes no se suman a la hora de sacar el limite total de arcos!


De todas formas, viendo que no he podido encontrar ese post y de que en las últimas Faq´s oficiales no comentan nada sobre el tema... Todo lo dicho por mi, debe de tratarse como algo no oficial hasta que todo sea aclarado! no quisiera crear polemica con este tema tan delicado!... Lo mejor será, que cada uno se acoja o lo que crea conveniente (incluido los organizadores de los torneos)


NAMÁRIË<br><br>Mensaje editado por: scatha, el: 2006/11/08 03:59

Bueeeeeno, pues allá voy (por la parte que me va a tocar en menos de un mes :P ).

A estas alturas parece evidente que el texto de Legiones dice claramente que:

- El límite del 33% de arcos se aplica tan sólo a guerreros, excluyendo a los héroes. Estas son las reglas, y nos gusten o no, de momento es lo que hay. Es más, si os fijáis en las \"Preguntas y Respuestas\" que hay al final de LDTM, se indica que en el caso de minis con arco de serie también hay que tener en cuenta el límite, y que es preciso indicar cuáles cuentan con arco para la batalla en caso de que haya más minis de éste tipo que el máximo permitido.

Así que, con las reglas en la mano, la respuesta a la pregunta de Paloji es la b. En el ejemplo de galaico68, la opción correcta es la C.

Además, hay que tener en cuenta que, en el caso de que haya aliados, el límte se aplica a cada contingente por separado.

Una aclaración a Paloji, porque creo que parte del problema viene por aquí. No se trata sólo de determinar cuántos arcos puedes disparar respecto al total, sino de qué miniaturas cuentan como equipadas con arco para la batalla (el 33% de los guerreros y los héroes aparte). Es decir, en una lista de 45 guerreros, 15 guerreros de Rohan con espada y 30 jinetes de Rohan, sólo 15 de los jinetes cuentan como equipados con arco, y además hay que especificar cuáles son.

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De cara al próximo torneo de Quimera:
Es evidente que esta situación no es nada satisfactoria, y que desde mi punto de vista hay que hacer algo al respecto. Como miembro de la Organización, se me ocurren dos soluciones:

Establecer criterios de evaluación de listas que penalicen este tipo de cosas. Es un asunto espinoso que requiere evualarlo en detalle, y además se corre el riesgo de caer en juicios parciales.

Establecer reglas particulares que limiten las oficiales. Aunque como norma general no soy partidario de establecer reglas particulares, creo que si se adopta por consenso una regla que sea justa puede funcionar. Yo aplicaría la regla oficial tanto a guerreros como a héroes sin nombre propio (montaraces del Norte, exploradores de Rohan).

Yo soy partidario de la segunda, es decir, calcular el 33% con todo menos con los héroes con nombre propio. Paloji ¿cómo lo ves para modificar las normas del torneo?

Un saludo apañeros <br><br>Mensaje editado por: cirdan, el: 2006/11/08 14:45