Acciones Heroicas

Buenas a todos, escribo este post en referencia a la tan usadas y controvertidas Acciones Heroicas.
La armada vallisoletana en el último torneo de Akira nos fijamos en un detalle sobre la manera de ejecutar estas acciones.
EL 1er Torneo que jugué en Akira me sucedió, pero no lo di importancia, pero nos hemos dado cuenta que la regla no se aplica correctamente, se declaraban antes a los héroes que la realizaban que tirar el dado.
me explico:

\"Si ambos jugadores quieren llevar a cabo acciones heroicas en la misma fase, entonces cada bando elegirá un héroe para efectuar una acción heroica de manera alternada. Tira un dado para determinar qué bando puede elegir a su héroe en primer lugar;...\"

He subrayado elegirá (Futuro) y Tira (Presente) porque son las palabras claves para entender el orden correcto al realizar las acciones, que sería:

\"Si ambos jugadores quieren llevar a cabo acciones heroicas en la misma fase, entonces cada bando Tira un dado para determinar qué bando puede elegir a su héroe en primer lugar. Entonces cada bando elige un héroe para efectuar una acción heroica de manera alternada;...\"

1) Jugador A declara Movimiento Heroico
2) Jugador B declara Movimiento Heroico
3) Se tira Un dado (supongamos gana A)
4) Jugador A decide efectuarlo con Héroe A1
5) Jugador B decide efectuarlo con Héroe B1
6) ...

¿Que diferencia hay entre decidir con el Héroe antes o después de tirar el dado? Explico con un ejemplo que nos a ocurrido esta mañana

Gigi (Oscuridad-Mordor) Vs Paso (Luz-Rohan)
Situación: Eomer y Ugluck peleándose por un objetivo en el centro del tablero y a 40-50 cm de allí Capitán Orco junto a un Troll a por Eowyn.
Iniciativa Para Paso, Gigi declara Movimiento heroico y Paso también declara movimiento heroico para contrarrestarlo.
Tiramos un dado y sale un 5, Gana Paso con la Luz
Paso decide que primero se haga con Eomer, como este va a cargar a Ugluck y le impediría realizar el suyo, Gigi lo declara con el Capitán orco y así poder aniquilar a Eowyn, quien al ser cargada ya se olvida de uir.
De esta forma aunque Gigi haya perdido en la tirada, le queda el consuelo de aniquilar a Eowyn.

Ahora bien, para que veáis la diferncia si se designará el Héroe antes de hacer la tirada fatídica de 1,2,3 Oscuridad 4,5,6 Luz

Misma situación: Eomer y Ugluck peleándose por un objetivo en el centro del tablero y a 40-50 cm de allí Capitan Orco junto a un Troll a por Eowyn.
Iniciativa Para Paso, Gigi declara Movimiento heroico y Paso también declara movimiento heroico para contrarrestarlo.
Paso designa 1º Eomer y 2º Eowyn, Gigi Designa a 1º Ugluck y 2º Capi Orco
tiramos un dado y sale un 5, Gana Paso con la Luz
Paso Mueve a Eomer que carga a Ugluck, que pierde su movimiento heroico
Paso ahora mueve a Eowyn que escapa de las garras del troll y del Capi.

En definitiva, si se aligera primero a los héroes en vez de tirar primero, esa tirada, en muchos de los casos, decide el devenir de la batalla, y a mi parecer resta muchísima estrategia a este juego, y le da más poderío a los dados, del que ya tienen de por si.

Un saludo

tiene mucho sentido lo que acabas de explicar
se agradece

Ya sabéis que me parece genial utilizar esta interpretación de las reglas(Que creo que es la correcta)

Me parece perfecto, lo más lógico, lo más jugable y lo más justo para los dos bandos. Sin embargo tengo una duda. ¿Cómo funciona la regla \"maestro de batalla\" de gothmog? Se supone que la hace si un héroe enemigo a 14 cm la hace, pero teniendo en cuenta que esto se elige lo último, ¿qué sentido tiene contrarrestarlo si cuando se determina si alguien a 14 cm lo hace, ya se sabe quién tiene la \"iniciativa\" en los movimientos heroicos?

Paso escribió:

\"Si ambos jugadores quieren llevar a cabo acciones heroicas en la misma fase, entonces cada bando elegirá un héroe para efectuar una acción heroica de manera alternada. Tira un dado para determinar qué bando puede elegir a su héroe en primer lugar;...\"

Yo no estoy de acuerdo contigo en esto. Mi interpretación de las reglas es que primeramente, se utiliza un futuro en elegirá porque es una consecuecnia de un acto hipotetico, y utilizar el presente sería gramaticalmente incorrecto. Otra cosa más sería, que ciñendonos al juego estrictamente, es el héroe el que declara un movimiento heroico, y no el jugador, no se si me entendeis, el jugador es simplemente quien \"habla\" por las miniaturas, entonces se tendría que decir: \"Declaro un movimiento heroico con.....\". Entonces habría que hacerlo en el orden que esta escrito, creo yo.

Bueno, he aqui mi interpretación, a ver que os parece. Saludos!!

\"Tira un dado para determinar que bando elgie a su héroe en primer lugar\"

Yo creo que eso no deja lugar a dudas.

marduk escribió:

\"Tira un dado para determinar que bando elgie a su héroe en primer lugar\"

Yo creo que eso no deja lugar a dudas.

Pues yo sigo teniendo lugares, porque eso no me aclara nada. Simplemente, con eso te quiere decir para efectuar la acción heroica, no para elegir el héroe. Te remito a lo que he dicho antes, al igual que para disparar miras a través de la minaituras, es el héroe el que declara una acción heroica, y no el jugador propiamente dicho.

Saludos

Tyron escribió:

Pues yo sigo teniendo lugares, porque eso no me aclara nada. Simplemente, con eso te quiere decir para efectuar la acción heroica, no para elegir el héroe. Te remito a lo que he dicho antes, al igual que para disparar miras a través de la minaituras, es el héroe el que declara una acción heroica, y no el jugador propiamente dicho.

Saludos

yo creo que te estas ahogando en un baso de agua si dice \"que bando elegirá su héroe primero\" no que bando realizara la acción heroica primero
yo creo que la explicación de el paso es la mas precisa

creo que me estoy perdiendo....la idea es que se declara el movimiento heroico sin haber dicho antes que heroe lo hace???????....porque si os ocurrió eso me parece una tangada importante ...

Gigi (Oscuridad-Mordor) Vs Paso (Luz-Rohan)
Situación: Eomer y Ugluck peleándose por un objetivo en el centro del tablero y a 40-50 cm de allí Capitán Orco
junto a un Troll a por Eowyn.
Iniciativa Para Paso, Gigi declara Movimiento heroico y Paso también declara movimiento heroico para
contrarrestarlo.
Tiramos un dado y sale un 5, Gana Paso con la Luz
Paso decide que primero se haga con Eomer, como este va a cargar a Ugluck y le impediría realizar el
suyo, Gigi lo declara con el Capitán orco y así poder aniquilar a Eowyn, quien al ser cargada ya se
olvida de uir.
De esta forma aunque Gigi haya perdido en la tirada, le queda el consuelo de aniquilar a Eowyn...

aqui el problema es que el movimiento heroico se declara sobre un heroe y en este caso parece que no ha sido asi sino que se ha gritado : ACCION HEROICA JAJAAJ...pero no quien heroe lo grita... y por tanto no se puede decidir sobre la marcha con cual lo haremos segun veamos...en este caso se deberian haber designados los heroes antes de tirar cualquier dado..por ejemplo declarar el movimiento con Eomer y eowyn y por el otro bando capi y ugluk...de esta manera se tiraria el dado y si empieza la luz..pues elige que heroe ( \" tira un dado para determinar que bando puede elegir a su heroe en primer lugar..\") que podria salir de los dos elegidos. y al alternarse la oscuridad si podria escoger si fuera el caso al heroe que no quedase trabado...

no se si lo he entendido bien pero si haceis referencia que se deben designar los heroes antes de la tirada para saber quien empieza TOTALMENTE DE ACUERDO,... pero al alternarse las acciones heroicas si uno de los bando declara accion heroica con dos o mas heroes no está obligado a tener un orden de movimiento...asi que si tiene mala suerte y le traban a uno de los heroes por supuesto deberia poder elegir a otro heroe ( SIEMPRE que este heroe hubiera declarado previamente que iba a realizar una acción).

perdonad si digo esto es que no acabo de ver el tema....las acciones heroicas empiezan por un heroe que las declara..si un heroe no declaró la accion no puedes elegirlo para ello segun te convenga..pero vamos no se si es eso a lo que os referis....es que lo veo bastante claro como se aplica si es lo que creo que quereis explicar y no veo controversia ni nada jajaa..pero ya digo que no se he pillado la idea...

un saludo....que lio me estoy haciendo....<br><br>Mensaje editado por: sangarunya, el: 2006/10/29 20:45

Hay algo que en las reglas deja muy claro:

\"Si ambos jugadores quieren llevar a cabo acciones heroicas\"

Jugadores NO héroes, sangarunya. Tú primero designas como jugador que deseas realizar: accion heroica; ya sea movimiento, disparao o combate; y luego designar el héroe que quieres que la realice.

errrtitos: mañana me leo la regla de gothmog y te contesto en consecuencia. Sino la tengo delante prefiero no aventurarme.

Tyron, hay dos tipos de futuro: El Futuro simple o Futuro (elegirá) y el Condicional simple o Pospretérito (elegiría).
Por lo tanto el Futuro simple no es \"una consecuecnia de un acto hipotetico\", dado que para eso esta el Condicional.

Tyron escribió:
\"es el héroe el que declara un movimiento heroico, y no el jugador\"

Y remitiendo a lo indicado anteriormente a sangarunya;
NO, la regla indica claramente que efectivamente, es el jugador quien declara la acción heroica, y no el héroe.

Paso escribió:

Hay algo que en las reglas deja muy claro:

\"Si ambos jugadores quieren llevar a cabo acciones heroicas\"

Jugadores NO héroes, sangarunya. Tú primero designas como jugador que deseas realizar: accion heroica; ya sea movimiento, disparao o combate; y luego designar el héroe que quieres que la realice.

Hombre, no pretenderas que el manual este escrito para las miniaturas, no?. Se supone que tu eres una especie de diosecillo que habla por ellas, es por eso que pone jugador, porque el reglamento no puede dirigirse a los heroes como personas físicas.

Paso escribió:

Tyron, hay dos tipos de futuro: El Futuro simple o Futuro (elegirá) y el Condicional simple o Pospretérito (elegiría).
Por lo tanto el Futuro simple no es \"una consecuecnia de un acto hipotetico\", dado que para eso esta el Condicional.

No es eso, es cierto, por que yo no he dicho que sea eso. He dicho que el tiempo verbal utilizado en la proposición condicional determinada por \"Si\", te exige poner un futuro en la proposicion de consecuencia, para expresar que a raiz de lo primero, ocurre lo segundo. Espero haberme explicado.

Saludos!

Me parece evidente que al declarar los movimientos heroicos hay que decir quién los hace, si no pueden pasar cosas como las descritas antes (ya sea hecho en buena fe o para hacer unas \"trampillas\").

Y creo que interpretar el reglamento de la otra forma es un poco rebuscado. De la frase polémica \"Si ambos jugadores quieren llevar a cabo acciones heroicas\" creo que no se puede extraer que se puede designar los héroes después de decidir qué movimiento se ha de hacer primero.

un saludo

pero coooooño jajajajaa....paso tio acaba la frase....vamos a ver..:

\" SI AMBOS JUGADORES QUIEREN LLEVAR ACABO ACCIONES HEROICAS EN LA MISMA FASE...\" hasta aqui lo dicho...pero continua...

\"..ENTONCES CADA BANDO ELEGIRÁ UN HEROE PARA EFECTUAR UNA ACCION HEROICA DE MANERA ALTERNADA...\"..

\"TIRA UN DADO PARA DETERMINAR QUE BANDO ESCOGE A SU HEROE EN PRIMER LUGAR...\"

YO interpreto..
1- gritas ...accion heroica jajajaa
2-seleccionas con que heroes lo harás
3-se tira el dado y el ganador escoge a su heroe para actuar en primer lugar o segundo o como le de la gana... y a partir de él se alternan los movimientos.

Hum...parece claro para mi el heroe se escoge y se hace la acción......si accion heroica quieres efectuar al heroe chungo deberas seleccionar... .. no acabo de ver la historia. ..evidentemente que el jugador declara la accion pero debe seleccionar un heroe que es el que efectuara dicha accion..nada de dados antes...una vez declarados los heroes que haran la accion heroica se tira el dichoso dado de la suerte....

el parrafo completo no deja lugar a muchas dudas creo yo y jugarlo de otra forma es una tangada importante creo...declarar el movimiento heroico y no decir con quien..esto..pues..como que si no va bien con uno pues usaré a otro..si me traban al que pensaba pues escogeré al heroe de por ahi...etc...

ademas otro apunte..marca claramente que te puedes adelantar al rival y joderle el movimiento heroico si trabas al heroe que lo iba a declarar...si los heroes no han sido declarados..pues como que no vale la pena poner esto no???...simplemente escogerias a otro heroe y punto...

LOS HEROES SON LOS QUE HACEN EL MOVIMIENTO HEROICO Y DEBE INDICARSE QUIENES SERAN LOS QUE LO HAGAN ANTES DE QUALQUIER RESOLUCIÓN POSTERIOR...el orden despues se verá dado por los dados y por el interes de cada uno en mover..... así lo veo yo amigo paso lo que me extraña es que se juegue de otra forma te juro que no lo he visto jugar nunca antes de otra forma pero como muchas otras cosas es a interpretacion supongo visto el lio ademas si se hace la tirada de dados y se van escogiendo los heroes y su orden realmente la tirada de dados SI ES DECISIVA pues simplemente los movimientos heroicos tipicos de seleccionar dos heroes o mas y el rival lo mismo NO servirán de nada puesto que quien gane la tirada trabaria al primer heroe rival para joderle la alternancia y entonces que ocurre?? el que va despues se aguanta y como era su heroe n1 y se va alternando el siguiente movimiento pertenece de nuevo al rival?? que evidentemente trabaria al heroe2 y de un plumazo todos los movimiemtos heroicos jodidos..El dado si es decisivo y poca estrategia de margen hay....si los heroes son escogidos..se tira el dado y empieza heroe1 de la luz..al altenarse despues oscuridad podria escoger al heroe que le diera la gana ( de los que declaró que iban a efectuar movimiento heroico por supuesto) y asi se esta jugando a que ambos bandos aun empezando los movimientos heroicos deban darle al coco porque saben que no podran evitar almenos un movimiento del rival casi con seguridad y eso SI me parece mas estrategico...

un saludo...y queeeeee liooooo jajajaajajajaaja...

un saludo.

Pues yo estoy con Paso.

\"Cada bando elegirá un héroe para efectuar una acción heroica de manera alternada. Tira un dado para determinar que bando puede elegir a su héroe en primer lugar\"

Lamentablemente GW no se caracteriza por esmerarse en la redacción de sus reglas, o poner ejemplos que disipen posibles dudas. Yo, al igual que Paso, interpreto que primero se tira un dado y luego los héroes efectuan sus acciones heroicas de forma alternada.
Los jugadores, por regla general, hacen lo que pone en las reglas en el orden que leen las frases. Imaginemos que pusiese:

\"Tira un dado para determinar que bando puede elegir a su héroe en primer lugar. Cada bando elegirá un héroe para efectuar una acción heroica de manera alternada\"

¿A que cambiaría la cosa?.. ¿A que parece que nos están diciendo otra cosa, cambiando el orden? Pues no, señores, no están diciendo lo mismo. Son las mismas palabras, las mismas frases. Lo único que cambiadas de orden.


Además, como dice Paso... elegirá viene en futuro. Tira es presente... es otra forma de argumentar que, efectivamente, ese es el orden correcto.


\"los jugadores deben declarar que desean llevar a cabo una acción heroica\"

\"Si ambos jugadores quieren llevar a cabo acciones heroicas...\"

Las acciones heroicas las eligen los jugadores, no los héroes... lo héroes pueden gritar \"¡Seguidme!\" (en el caso de un movimiento heroico) o \"¡Disparad!\" (en el caso de un disparo heroico).. pero las acciones heroicas las anuncian los jugadores.<br><br>Mensaje editado por: chimpa, el: 2006/10/30 23:26

Nose chicos, nosotros como siempre hemos jugado de esta forma y cada uno somo de provincias, ciudades y pueblos diferente de toda Castilla y León y siempre nos hemos puesto a leer la regla, hemos llegado a la misma conclusión. No voy a entrar ni en tácticas, ni interrpretaciones de la regla ni posibilidades que hay si se hace de una manera u otra. Voy a ceñirme a lo escrito en el manual.

Me estoy leyendo y releyendo la regla una y otra vez, parrafo por parrafo, cambiando el orden de las frases y llego a la misma conclusión: En ningún sitio me indica que tengo que decir (como jugador) con quien declaro la acción heroico hasta que no se declará de forma alterna, primero uno y luego otro.
Tambien veo claramente difenciados: Héroes, jugadores y bando.

Cualquier héroe puede saltarse la secuencia normal del juego gastando 1 punto de Poder para llevar a cabo una \"acción heroica\"

Perfecto, es el héroe quien LLEVA A CABO la acción heroica.

Los jugadores deben declarar que desean llevar a cabo una acción heroica

Bien, es el Jugador o jugadores (o llamado diosecillos por algunos) quien la DECLARAN (Esta claro que la miniaura no va a decir nada). En ningún momento hasta ahora se menciona que hay que decir con que héroe.

Sino me equivoco, hasta aqui creo que todos estamos de acuerdo que lo único que hay que hacer es gritar a los 4 vientos \"¡Movimeinto Heroico!\"

Vamos a hacer un receso, para que sea mas simple, y supongamos que solo un jugador ha declarado que quiere realizar una Acción heroica y el otro no lo contrarresta. Todavía no se sabe que héroe o héroes lo van a realizar y ya esta declarado que alguna acción heroica se va realizar.
Nos saltamos el parrafo de \"SI ambos jugadores\" porque no se da la circustancia. Y vamos directamente al siguiente:

Una vez que se haya indicado que héroes van a realizar acciones heroicas, lleva a cabo sus acciones en el orden establedido

Ahora sí, ya especifica claramente que antes de realizar las acciones hay que tener establecido el orden. Por lo tanto el orden de la regla para un solo jugador quedaría:

1) Declaro Combate heroico
2) Designo los héroes y el orden (Eomer, Eowyn y Theoden)

---

Según vuestra interpretación de las reglas en la que tienes que declarar con quien realizas acciones heroicas. Entonces si que te saltas a la torera el orden de la regla:
1) Declaro combate heroico con Theoden, Eomer y Eowyn
2) Ahora decido el orden: Eomer, Eowyn y Theoden

Y nisiquiera he entrado en si ambos jugadores quieren declarar acciones heroicas y vuestra interpretación de la regla ya no se ciñe al orden correcto de la regla.

Y de verdad, si estoy equivocado me doy con un canto en los dientes, pero es lo que leo en la regla una y otra vez. Sin tener que buscar interpretaciones de si son los heroes quien las declaran o el diosecillo que los maneja.

Perdona Paso pero como jugador, en caso de tener que decidir si realizas una acción heroica para contrarestar a la de tu oponente...como lo decides si no sabes que héroe o héroes la harán?
Imagina que tienes la iniciativa y tu oponente tiene dos héroes encima del tablero. A continuación declara que quiere realizar una \"Acción Heroica\" con uno de ellos (pero no te dice con quien!!!)... puede que no te interese contrarestar la acción de uno de los héroes (por el motivo que sea), como sabes si debes gastarte el puntito para contrarestar?
O, estando en la misma situación de antes... tu adversario declara el movimiento heroico y tu declaras que quieres contrarestarlo. Pero luego resulta que lo hace con un héroe que está en la otra punta del tablero y tu no tienes a ningún heroe cerca para neutralizarlo. De que sirve que te gastes el punto y ganes la tirada para determinar el orden de las acciones, si no puedes pararlo y además ya tenías la iniciativa?
No sé si me he explicado, pero para mi no tiene mucho sentido no declarar el héroe con el que voy a realizar la acción. Tiene más sentido hacerlo así:

1) Declaro Combate heroico y designo los héroes
2) Hacemos la Tirada y establecemos el orden (Eomer, Capitán Orco, Eowyn y Theoden)

Si, como jugador del bando de la oscuridad solo declaras un héroe, y tienes la mala suerte de que pierdes la tirada para establecer el orden, corres el riesgo de que el jugador de la luz neutralize tu héroe y te quedes sin acción y sin puntos. Pero si declaras dos heroes sabes que al menos uno de ellos hará la acción antes que tu oponente.

bungo escribió:

Perdona Paso pero como jugador, en caso de tener que decidir si realizas una acción heroica para contrarestar a la de tu oponente...como lo decides si no sabes que héroe o héroes la harán?

Bungo, aqui ya entras a valorar la táctica de una regla u otra. Por supuesto que si son interpretadas de una u otra formas las reglas cambian, ahí no hay la menor duda.
Yo tambien te puedo poner el ejemplo de que si tengo 3 héroes sobre el tablero y te declaro combate Heroico. Ves mis 3 héroes y solo uno tiene claras opciones de ganar el combate y matar a sus enemigos. Por lo que decides ni molestarte.
Y entonces designo a mis heroes: Los 3 hacen combates heroicos, designo el orden y el 1er combate ayuda con miniaturas al 2º y este al 3º que lo mando contra tu heroe principal y lo rodeo.
Pero si me obligas a declarar que los 3 héroes realizan el combate heroico, la \"sorpresa\" se va al garete y contrarrestas para proteger a tu héroe y gasto 3 puntos de poder para nada. Si se supone que las acciones heroicas son para adelantarte al enemigo, ¿Porque tiene que dar a conocer tu tactica?

puede que no te interese contrarestar la acción de uno de los héroes (por el motivo que sea), como sabes si debes gastarte el puntito para contrarestar?

Es lo mismo, si ya sabes de antemano con quien lo va a realizar no hay táctica, hay que valorar la situación, y ver lo que puede hacer el enemigo.

Son 2 formas de jugar completamente diferentes y cada una tiene sus pros y sus contras, eso no lo pongo en duda. El manual se puede interpretar de mil y una formas, y eso lo hemos visto con muchas reglas...

Paso escribió:

Cualquier héroe puede saltarse la secuencia normal del juego gastando 1 punto de Poder para llevar a cabo una \"acción heroica\"

Querido amigo paso, aqui tienes una respuesta. Para efectuar una acción, hay que gastar un punto de poder, quien la haga primero o no da lo mismo, pero se tiene que restar ese punto de poder del héroe que lo gaste, independientemente de que el otro vaya a efectuar otra acción heroica o no.
Saludos!

Mensaje editado por: Tyron, el: 2006/10/31 15:52<br><br>Mensaje editado por: Tyron, el: 2006/10/31 15:53

bungo escribió:

Perdona Paso pero como jugador, en caso de tener que decidir si realizas una acción heroica para contrarestar a la de tu oponente...como lo decides si no sabes que héroe o héroes la harán?
Imagina que tienes la iniciativa y tu oponente tiene dos héroes encima del tablero. A continuación declara que quiere realizar una \"Acción Heroica\" con uno de ellos (pero no te dice con quien!!!)... puede que no te interese contrarestar la acción de uno de los héroes (por el motivo que sea), como sabes si debes gastarte el puntito para contrarestar?
O, estando en la misma situación de antes... tu adversario declara el movimiento heroico y tu declaras que quieres contrarestarlo. Pero luego resulta que lo hace con un héroe que está en la otra punta del tablero y tu no tienes a ningún heroe cerca para neutralizarlo. De que sirve que te gastes el punto y ganes la tirada para determinar el orden de las acciones, si no puedes pararlo y además ya tenías la iniciativa?
No sé si me he explicado, pero para mi no tiene mucho sentido no declarar el héroe con el que voy a realizar la acción. Tiene más sentido hacerlo así:

1) Declaro Combate heroico y designo los héroes
2) Hacemos la Tirada y establecemos el orden (Eomer, Capitán Orco, Eowyn y Theoden)

Si, como jugador del bando de la oscuridad solo declaras un héroe, y tienes la mala suerte de que pierdes la tirada para establecer el orden, corres el riesgo de que el jugador de la luz neutralize tu héroe y te quedes sin acción y sin puntos. Pero si declaras dos heroes sabes que al menos uno de ellos hará la acción antes que tu oponente.

Jus, ahí está lo cachondo.

Jugando como jugamos en madrid, tu sabes que tu movimiento heroico con Paco va a tener la réplica con Menganito.

Jugando como juegan en Valladolid no sabes quien va a replicar a Paco, y puedes buscar el engaño y la distracción.