Tambor Orco

Abro este tema a raíz de la polémica surgida en el post del Dagor Dagorath, para evitar \"ensuciar\" el tema del torneo.

La historia es que la regla del tambor orco es:

Avanzad: cuando se da la orden de avanzar más rápido, el tambor marca el ritmo, haciendo que los Orcos aceleren la marcha. Al inicio de la fase de movimiento (después de declarar y resolver las acciones heroicas), el tambor orco puede marcar el avance. Si lo hace, todos los Orcos (incluidos los orcos de Morannon, los jinetes de huargo, etc.) y los uruk-hai de Mordor situados a 28cm o menos del tambor aumentarán su movimiento en +8 cm durante ese turno, aunque no podrán cargar.

Pero en las FAQs del Dagor Dagorath dice:

1 – Se moverá al Tambor Orco y éste elegirá si marca el avance. En caso de hacerlo:
2 – Cualquier miniatura a la que afecte la regla ¡Avanzad! y esté a 28cm de la posición final del Tambor, se beneficiarán de la regla. Ahora, cada uno de ellos hará su movimiento.
Obvia decir, que como el Tambor ya ha realizado su movimiento, no podrá volver a mover.

A mi personalmente me sorprendió mucho, puesto que es una regla que siempre me ha parecido clarísima y que siempre he usado de la siguiente forma (a mi entender, tal y como lo especifica el suplemento):

1-Se tira iniciativa (pongamos que gana la luz)
2-se declaran movimientos heroicos
3-se resuelven
4-El tambor decide si marca el avance
5-Se inicia la fase de movimiento
6-mueve luz
7-mueve oscuridad.

En esta secuencia temporal, montada en base (una vez más) a lo que dice el suplemento, el tambor ha marcado el avance antes de que sea legal mover ninguna miniatura porque la fase de movimiento como tal no ha empezado. Es imposible, lo dice el suplemento, que el tambor mueva antes de marcar el avance porque el avance se marca siempre antes de poder mover.

En el momento en el que marca el avance, se miran todas las miniaturas dentro del rango de 28 cm y esas son las que tendrán el +8.

Demás, tal y como lo veo yo, el tambor estaría claramente incluido dentro del efecto (está a menos de 28 cm de él mismo XD) y podría decidir no mover y que el resto de miniaturas avanzaran. Tampoco tiene por qué mover primero para marcar el avance...

Yo creo que la regla está muy clara Si queréis limitarla para balancear, pues mira, tampoco voy a decir nada (aunque hubiera preferido saberlo de antemano) porque es vuestro torneo y sois libres de hacer lo que queráis pero limitarla por que os parezca la interpretación más correcta sí que no os lo paso XD

Cómo lo veis el resto de gente, en especial los que asisten al torneo y a los que esta regla les afecta. Intentad ser imparciales, independientemente de que llevéis tambores habitualmente o no.

yo siendo lo mas imparcial posible, me parece un cambio demasiado radical en una regla que a mi parecer, queda clara en el suplemento.

al hacer dicho cambio, yo considero que deberian haberlo dicho con antelacion, o en su defecto, si desean aplicar dicha modificacion, reducirle el coste en puntos, algo que veo bastante logico, pero podria dar lugar a dudas a descompensaciones.

rider93 escribió:

al hacer dicho cambio, yo considero que deberian haberlo dicho con antelacion, o en su defecto, si desean aplicar dicha modificacion, reducirle el coste en puntos, algo que veo bastante logico, pero podria dar lugar a dudas a descompensaciones.

Estás dando por hecho que tenéis razón... y no deberías.

Hay mucha más interpretación de la que se está haciendo en este post. Para no repetirme, cito a mi compi Vecteroso:

vecteroso escribió:

Bueno, vamos a responder al culod... al rebuscado de Guindyya

Te voy a desglosar paso por paso la regla, a ver si hago que entiendas nuestro planteamiento

- ACLARACIÓN DEL TAMBOR -

Regla especial ¡Avanzad!:

Cuando se da la orden de avanzar más rápido, el tambor marca el ritmo, haciendo que los Orcos aceleren la marcha. Al inicio de la fase de movimiento (después de declarar y resolver las acciones heroicas), el tambor orco puede marcar el avance. Si lo hace, todos los Orcos (incluidos los orcos de Morannon, los jinetes de huargo, etc.) y los Uruk-hai de Mordor situados a 28 cm o menos del tambor, aumentarán su Movimiento en +8 cm durante ese turno, aunque no podrán cargar.

Bien, ésta es la regla tal cual viene en la pag 19 del suplemento de Mordor.
Vamos a destripar todo su contenido:

Cuando se da la orden de avanzar más rápido,

Aquí vemos que la orden es opcional. Es una acción que se puede efectuar o no, y para tal se ha de tomar una decisión.

el tambor marca el ritmo, haciendo que los Orcos aceleren la marcha.

Paja...

Al inicio de la fase de movimiento (después de declarar y resolver las acciones heroicas)

Luego la acción que puedes elegir hacer, se debe notificar al inicio de la fase de movimiento (incluso si la iniciativa la tiene el otro jugador).

el tambor orco puede marcar el avance.

Aquí hay mucha chicha:
- La acción que se podía elegir hacer ya tiene nombre: \"Marcar el avance\".
- Ésta acción la realiza el tambor; y como cualquier acción del juego que realiza una miniatura, para poder realizarla, debes estar jugado con ella (llamemoslo, que la figura tiene que estar \"activa\" ).

Es decir, de aquí sacamos la conclusión de que tu \"activas\" al tambor y cuando estás jugando con él haces todas sus funciones (mover, saltar, tumbarse...) si además, al inicio de la fase de movimiento has dictaminado que vas a activar la regla ¡Avanzad!, una de las acciones que puedes hacer es Marcar el avance.

Si lo hace,

Nos deja aún más claro que es una acción que puede hacer si quiere (implicando que como cualquier acción, la figura esté \"activa\" ).

todos los Orcos (incluidos los orcos de Morannon, los jinetes de huargo, etc.) y los Uruk-hai de Mordor

Aunque parece que simplemente, aclara a que figuras afecta; ademas de ello te dice que TODAS las que cumplen la norma son afectadas por ella.
Es decir, si declaras avanzar y un orco está dentro del ámbito de radio del tambor, éste no podrá cargar.

situados a 28 cm o menos del tambor,

Es decir, como el tambor ya ha tenido que moverse, se cuenta un radio de 28 cm desde el radio de donde haya quedado éste.

aumentarán su Movimiento en +8 cm durante ese turno, aunque no podrán cargar.

Pues eso, que mueven 8+, pero no cargan.



Desconocemos que pone en el inglés, alemán, egipcio o chino, pero en el Español pone ésto y en ésto no estamos basando

Como mínimo, recomiendo echar un vistazo objetivo a nuestra interpretación.

Es importante entender el concepto de miniatura \"activa\", pues en todo momento el reglamento aclara que las acciones en este juego nunca son simultaneas, teniendo que realizar una misma miniatura todas sus acciones antes de pasar a realizar acciones otra miniatura.

Eso simplica que el tambor orco, al empezar sus acciones declarando marcar el paso, esté obligado a hacer el resto de sus acciones (mover, o no mover, o lo que que sea), sin poder volver a realizar acciones después de que otra miniatura haya hecho las suyas.

Salu2

ViKtOr escribió:

Es importante entender el concepto de miniatura \"activa\", pues en todo momento el reglamento aclara que las acciones en este juego nunca son simultaneas, teniendo que realizar una misma miniatura todas sus acciones antes de pasar a realizar acciones otra miniatura.

Eso simplica que el tambor orco, al empezar sus acciones declarando marcar el paso, esté obligado a hacer el resto de sus acciones (mover, o no mover, o lo que que sea), sin poder volver a realizar acciones después de que otra miniatura haya hecho las suyas.

Salu2

ojo aquí que lo de miniatura activa no viene en el reglamento y esto no es Infinity. Puede que generalmente el orden de las cosas en una partida se desarrolle de un modo, que haya una tendencia, pero no quiere decir que no pueda haber excepciones.

Además, fijaos una vez más en el ejemplo que os he puesto antes.


Dentro de este ejemplo me gustará destacar que la luz gana la iniciativa. El tambor debe marcar el avance antes de la fase de movimiento (antes de que mueva nadie).

Según vuestro concepto de miniatura activa, debería marcar el avance y mover a la vez (ya que sería la miniatura activa), antes que el resto. ¿problema? no tiene la iniciativa. Por lo tanto: o marca el avance y como es mini ya activa mueve antes que las minis de la luz o nos pasamos por el forro el suplemento y se marca el avance en la fase de movimiento de la oescuridad para que el tambor pueda mover y marcar el avance en la misma fase.


Si queréis entenderlo dentro de la óptica de \"realizar todas las acciones\" pensad que marcar el avance no es una de las acciones principales del juego: mover, disparar, magia, combate... por lo que es fácilmente entendible que pueda cosntituir una excepción.




De todos modos, también entiendo que el tambor podría \"activarse\" marcar el avance, mover sus 14cm+8 (porque ya ha marcado el avance) y moverse.

Entonces, los efectos del tambor son casi los mismos que la interpretación que yo le doy.

Pues iba a citar a Vecteroso, pero como ya está citado en el post de ViKtOr, pues me lo ahorro

Empezando por el post de Obitus, coincido con él en la secuencia que ha puesto.
Yo asisto al torneo, pero no llevo el tambor, como aclaración su último párrafo.

Primer apunte antes de meterme en explicaciones ¿Qué es una miniatura \"activa\"? Conozco otros juegos en los que se activan miniaturas o unidades cada turno, pero éste sistema carece de dicho concepto.
Estoy de acuerdo en que cuando una miniatura empieza su movimiento (su fase de movimiento, no la fase de movimiento) debe terminarlo, porque así viene reflejado en el manual, pero la regla del tambor no se realiza en dicho momento.


La regla, citada una vez más (y añadiendo el caso del Músico de la Guardia Negra que es similar y no se ha tenido en cuenta...) es:

\"Cuando se da la orden de avanzar más rápido, el tambor marca el ritmo, haciendo que los Orcos aceleren la marcha. Al inicio de la fase de movimiento (después de declarar y resolver las acciones heroicas), el tambor orco puede marcar el avance. Si lo hace, todos los Orcos (incluidos los orcos de Morannon, los jinetes de huargo, etc.) y los Uruk-hai de Mordor situados a 28 cm o menos del tambor, aumentarán su Movimiento en +8 cm durante ese turno, aunque no podrán cargar.\"

\"Cuando se da la orden de avanzar, el músico da la señal con un redoble de tambor y los Uruk-hai apresuran el paso. Al inicio de la fase de movimiento (después de que se hayan convocado y ejecutado las acciones heroicas), el músico puede dar un redoble para ordenar el avance. Si lo hace, todos los Uruk-hai que estén a una distancia de hasta 28cm del músico aumentan su movimiento en 8cm durante ese turno, aunque no podrán cargar\"


Yo no doy por hecho que tenga razón, pero ofrezco mis razones para demostrar que puede que la tenga (Tampoco conozco a la mitad de ustedes, ni la mitad de lo que querría...)

Punto uno:
Una miniatura puede realizar acciones sin la necesidad de mover para nada, es más, sin necesidad de tener movimiento propio para ello. Estas miniaturas son dos ejemplos.
Hay otros ejemplos de miniaturas que pueden realizar acciones sin necesidad de mover (Espíritus de los muertos, Tambor de los Escudos Negros de Gundabad, Elrond Señor de Rivendel, etc.)

En la descripción de dichas miniaturas se pueden leer todas las condiciones que se deben cumplir para que se pueda aplicar la Regla Especial.
En este caso La condición es que se \"marca el ritmo\", \"marca el avance\", \"da la señal can un redoble de tambor\" al inicio de la fase de movimiento y después de declarar y resolver las acciones heroicas. No hay ninguna condición más.
El tambor (o el músico) podrían estar incluso trabados en combate porque les hubieran cargado antes, porque esa no es una condición para que puedan tocar. Lo único que impide el estar cargado es moverse.

Habitualmente en las reglas especiales se especifica que se realiza durante el movimiento de la miniatura (o durante su fase de movimiento). Casos concretos pueden ser: Poderes mágicos (...durante la fase de movimiento cuando le corresponda moverse...), Ponerse el anillo (...Puede ponérselo en cualquier momento de su propia fase de movimiento...), Progenie (...En cualquier momento de su movimiento...), etc.
En el caso que tratamos no existe esa limitación, al igual que en los ejemplos que he puesto antes: En ellos brilla una luz tétrica (durante la fase de movimiento), Correr y tocar el tambor (Se considera que el orco toca el tambor cuando está en contacto con el porteador), etc.

Punto dos:
\"Situados a 28cm o menos del tambor\" especifica eso mismo, situados en ese momento que \"da la orden\" (la cual se \"da\" al inicio de la fase de movimiento, no de su fase de movimiento o de su movimiento), de otra forma se concretaría que es respecto de la posición final de la miniatura.

Punto tres (y el que hace que la miniatura tenga la regla especial más descompensada del juego):
\"aumentarán su Movimiento en +8cm durante ese turno, aunque no podrán cargar\".
Hay que fijarse en que no dice \"aumentan\" ni \"pueden\", si no que está en futuro. Por esta razón aquellas miniaturas que movieran previamente mediante un movimiento heroico (que se realiza antes) podrían cargar sin problemas y, de darse el caso, podrían realizar un combate heroico pudiendo moverse tras éste los +8cm dados (eso si, en este momento ya no podrían cargar).



Todos sabemos que, desde la aparición del suplemento en cuestión (Mordor), la redacción de las reglas ha ido de mal en peor, con perfiles absurdos y reglas desorbitadas (e incluso inteligibles). Éste es uno de los casos.



Finalmente (y dándome por aludido con la última frase de Vecteroso ) comentar que yo soy de los que más recurren a las reglas redactadas en inglés.
Hay muchas, pero que muchas reglas que están mal traducidas. Y ya no sólo eso, si no que en las últimas traducciones se utilizan verbos fuera de lugar (una piruleta para el que encuentre el verbo mal utilizado en la descripción de la regla del Músico de la Guardia Negra ).
Hay casos tan sangrantes como que los perfiles tengan los números bailando . En éste caso ¿Porqué jugar con un perfil que no es real, aun a sabiendas de que GW España no va a sacar correcciones porque se la sopla el juego...?