Movimiento Heroico y Malas Traducciones.

Bueno, pues durante el Torneo del Sábado de Quimera volvió a resurgir el eterno debate sobre como se lleva a cabo el Movimiento heroico y a mi como discutir sobre reglas me gusta más que a un tonto un lápiz pues aquí estoy de nuevo

No escribo esto para crear ningun tipo de polémica, ni por buscar recobecos, ni nada parecido, si no porque las reglas del juego y jugar es lo que más me gusta.
A otras personas les gusta pintar y le dedican mucho tiempo. A mi me gusta dedicárselo a esta faceta del juego.

A los que dedican mucho tiempo a pintar y lo hacen bien les elogian, a mi, que dedico tiempo a leerme las reglas y a aprender a usarlas me llaman culoduro...:wk:

Por supuesto en un torneo la última palabra la tiene siempre el organizador, sea en lo que sea (premios, reglas...), que es al que hay que darle las gracias porque lo organice, en este caso Quimera por hacer las cosas tan bien y en concreto a Paco y Tico por seguir ahí al pie del cañón (y sufriendo por no poder jugar ellos)



La cuestión se debatió hace unos meses AQUÍ

En su día no contesté , ya que Guindyya contestó como yo tenía pensado contestar:

\"Un héroe que efectúe una acción heroica al inicio de la fase de movimiento se moverá antes de que lo hagan otras miniaturas que no están llevando a cabo acciones heroicas. Además el héroe puede gritar ¡Seguidme! si lo desea, con lo que todas las miniaturas amigas situadas a 14cm de él se moverán al mismo tiempo que él.\"

Pero como parece ser que nose resolvió nada de forma definitiva:

Leyendo la regla en español queda claro que:
- El héroe debe mover antes que otras miniaturas que no llevan a cabo acciones heroicas.
- Puede gritar seguidme.
- Si lo grita todas las miniatuas a 14 deben mover y permanecer a 14.

El problema está en: ¿pueden mover las miniaturas que le siguen antes que él?

Mi respuesta es NO, y mis razones son:

- De la propia regla: El heroe es el que está haciendo la acción heroica, no los guerreros, y \"Un héroe que efectúe una acción heroica al inicio de la fase de movimiento se moverá antes de que lo hagan otras miniaturas que no están llevando a cabo acciones heroicas.\" Lo único que permite ¡Seguidme! a los guerreros es mover a la vez (y así mover antes que otros héroes del bando contrario que efectúen movimientos heróicos), pero no antes.

- Del propio ¡Seguidme!, lo que implica que le siguen, no que se adelantan y el les sigue a ellos. Esto se que no tiene nada que ver con la regla en si, pero es para arrojar un poco más de luz sobre el asunto.

- Por último y la fuente más importante, el manual en inglés.

La regla está mal traducida, con lo que es normal que nos liemos. La regla es:

\"A hero who makes a heroic action at the start of the Move phase will move before other models that are not making heroic actions. In addition, the Hero can shout With me! as he moves, and all friends within 6\'\'/14cm will move at the same time.\"

mientras que la regla en español como he puesto antes es:

\"Un héroe que efectúe una acción heroica al inicio de la fase de movimiento se moverá antes de que lo hagan otras miniaturas que no están llevando a cabo acciones heroicas. Además el héroe puede gritar ¡Seguidme! si lo desea, con lo que todas las miniaturas amigas situadas a 14cm de él se moverán al mismo tiempo que él.\"

Han traducido \"as he moves\" por \"si lo desea\".

Está mal traducido, porque \"as he moves\" significa \"mientras mueve\", lo que deja bien claro que el heroe ya está moviendo en ese momento, cosa que no queda clara con la traducción que tenemos.


- En \"El Retorno del Rey\" en su día, ponía \"intentar mover al héroe antes que las miniaturas que le siguen\", e incluso eso estaba mal traducido, porque en el ingles ponía \"es muy importante que los jugadores muevan al héroe antes que otras miniaturas que le siguen\"

Es una pena que tengamos traducciones tan malas. Desde mi punto de vista deberían contratar traductores que sepan jugar, porque tradurir como \"manuales de lavadora\" aquí no sirve.

Espero que con esto haya quedado clara la regla y si no, siempre está \"la regla más importante\" de GW

Polémica con eso?

Pos yo con el manual como está traducido, lo tengo claro. Primero el héroe y luego todas las arrastradas.

SI fuera al revés, en vez de ¡seguidme! sería ¡esperadme!

A mi tampoco me genera dudas la version traducida, es más, han traducido \"with me\" (comigo) por \"seguidme\", es decir, que lo que se pierde en la traduccion de \"si lo desea\" se recupera con el \"seguidme\" en el que el propio significado de la palabra implica que para que seguir a alguien, ese alguien debe ir delante.

Para mi no hay lugar a dudas en ningun caso, y galaico, no eres culoduro por darle vueltas a esto...culoduro es aquel que lo interprete intentando mover otras minis antes que el heroe...culoduro es aquel que rebusca en las reglas posibles vacios o ambiguedades para sacar beneficio

Salu2.paloji

Para mi, y creo que es lo mas logico, es declarar movimiento heroico primero y todas las miniaturas alrededor de el heroe a 14 cm en ese mismo instante que supuestamente se grita ¡Seguidme! lo hagan.
De la otra forma seria declarar el movimiento heroico, mover el heroe sus 14 cm (o sus 24 a caballo) y mover o arrastrar a todas lass minis en ese transcurso del camino que hace el heroe, en conclusion, las ultimas minis que se mueven podrian estar a 28 cm de el heroe (o a 34 cm si es a caballo), vamos que seria, en vez de seguidme, ¡Id vosotros ya si eso!! y con una tremenda voz de mando como para que supuestamente te oigan a tanta distancia.
Pero vamos, como dice galaico68, la organizacion tiene la ultima palabra y habra que adaptarse en algunos torneos pero este es un juego que la lógica creo qeu es lo fundamental y por lo menos, por aqui Valencia, se seguirá jugando con la primera opcion. ( no ser que nos pongamos deacuerdo todos, que lo dudo :P )

Un saludo;)

Bueno Nigromante. Si bien los de valencia hacemos el movimiento como tú dices, en el torneo que hicimos en marzo, con Goblin Gizzu surgió el momento de hacer el heroico por mi parte, me dijo que el movimiento se hace como Galaico, a lo cual como de algo me sonaba y por el buen funcionamiento de la partida le dije que no pasaba nada y lo usé. Con los zaragozanos si que lo hicimos a nuestra manera.

Pero no te creas, jeje dicho movimiento tiene sus ventajas en cierto momento, pongamos que los dos frentes del ejercito de infantería están enfrentándose y los héroes a caballo están detrás, a nuestra manera la tropa moveria cargando contra el enemigo dejando un hueco para que luego entre el heroe y cargue contra la infantería, según la forma llamemos \"vallisoletana\" (que es como me pasó a mi), el heroe no podría cargar contra el enemigo porque tiene que mover primero y no puede mover a la tropa de su bando.
La ventaja y deventaja fue que yo no pude cargar con el heroe por estar las tropas en medio, pero así el tampoco lo podía hacer de la misma manera. jejeje.

Uy que rollo. Pues eso.

Yo recomendaría ya que se hace o seguir la recomendación de la organización o consensuarlo antes de la partida, en mi caso no me molestó lo más mínimo hacerlo así por el ambiente cordial que hubo.

En ese caso seguireis jugando mal.

Yo no he puesto lo que me parece más lógico a mi, he puesto lo que está escrito en el manual, me guste o no.

Y para jugar tal como dicen las reglas, adapto mi estrategia y ya está. Si para eso tengo que poner al héroe en primera fila pues...quizás es lo que estaban pensando cuando diseñaron el juego...
Aunque hay formas de solucionar esto y estrategias para que podamos llevar el héroe protegido. Buscando en este foro y en la página de GW se encuentran cosas muy interesantes en ese aspecto.


Por supuesto todo esto siempre se puede cambiar con \"reglas de la casa\" o con \"reglas específicas de torneo\" faltaría más, que lo importante es divertirse, pero a mi me gusta saber lo que pone en el manual, aunque luego en mi casa juegue como quiera

Edetanii escribió:

Bueno Nigromante. Si bien los de valencia hacemos el movimiento como tú dices, en el torneo que hicimos en marzo, con Goblin Gizzu surgió el momento de hacer el heroico por mi parte, me dijo que el movimiento se hace como Galaico, a lo cual como de algo me sonaba y por el buen funcionamiento de la partida le dije que no pasaba nada y lo usé. Con los zaragozanos si que lo hicimos a nuestra manera.

No, si eso es lo que quiero decir yo tambien, si al principio no se unifica como va a ser pues con ponerse deacuerdo como hicisteis vosotros pues basta, no creo que la partida se decante por uno u otro bando por esta regla.
Solamente lo digo porque siempre hemos jugado asi y me pareceria raro hacerlo de la otra forma.
Pero si la mayoria juega de la otra forma sin problema por mi parte en hacerlo asi y creo que la gente de aqui esta conforme tambien.
En el proximo torneo que se haga aqui se puntualizara sobre la regla en cuestion y ya está.
un saludo

nigromante escribió:
Solamente lo digo porque siempre hemos jugado asi y me pareceria raro hacerlo de la otra forma.
Pero si la mayoria juega de la otra forma sin problema por mi parte en hacerlo asi y creo que la gente de aqui esta conforme tambien.
En el proximo torneo que se haga aqui se puntualizara sobre la regla en cuestion y ya está.
un saludo[/quote]

Más bien creo que la mayoría somos nosotros y no los que aplican primero al héroe. Jejeje.
Pero sí, siempre se puede mirar por aplicar entre los jugadores en un torneo conforme al gusto de la mayoría, pues tampoco cambia tanto.
En Quimera por lo visto se va a jugar a la antigua usanza. XD jeje

Buenas, yo pienso que los guerreros mueven a la vez que el heroe, ya que si no el movimiento heroico seria una tonteria, por que si mueves alñ heroe primero lo mas probable es que los guerreros se queden atras y no puedan beneficiarse.

Cito de tu cita del reglamento:

\"todas las miniaturas amigas situadas a 14cm de él se moverán al mismo tiempo que él.\"

Yo creo que esta frase lo deja claro, ahora, si en Ingles pone otra cosa...

Bueno, pues os voy a dar mi humilde opinión, en un principio nosotros jugabamos como decis, el heroe declara movimiento heroico, se mide 14 cm y todas las minis mueven en el orden que quieras.

Con la salida del reglamento del retorno del rey y no sin mucho leer y releer la regla, nos dimos cuenta de que lo estabamos haciendo mal, el heroe que declara el movimineto es el primero que debe moverse y tras el los guerreros que estaban a 14 cm del heroe al inicio del movimiento de este, quedando la totalidad de ellos cuando terminen su movimiento a 14 cm del heroe.
Si lo pensais es lógico el heroe al moverse donde interesa en el combate grita segidme y los guerreros le siguen. No se entiende que diga seguidme y que no se mueva primero, ya que los pobres soldaditos dirian a donde si no te has movido. En cuanto a la lejania y la potencia de voz del heroe y la agudeza de los oidos de los guerreros GW lo deja claro, las cuerdas vocales del heroe solo le permiten gritar y que su voz se expanda 14 cm en circulo, asi como también el oido y los wispers XL de los soldados solo les permite oir el grito si estan a un maximo de 14 cm del Heroe.

En resumen, cada uno juega como quiere, pero nos guste o no, la regla dice eso y si lo dicen las reglas hay que cumplirlo, por que si no la proxima vez que juegue con mi ejercito de dol amroth, diré que mi capitan tiene C5, ya que cuando la tropa base de todos los ejercitos del juego tiene C4 los capitanes tienen C5 y que es un grave error del manual y de las reglas.

Saludos.

Edetanii escribió:

Más bien creo que la mayoría somos nosotros y no los que aplican primero al héroe. Jejeje.
Pero sí, siempre se puede mirar por aplicar entre los jugadores en un torneo conforme al gusto de la mayoría, pues tampoco cambia tanto.
En Quimera por lo visto se va a jugar a la antigua usanza. XD jeje

La minoría que tiene el manual mal traducido somos los jugadores que usamos el manual en español.
Y somos una minoría muy muy pequeña en comparación con toda la gente que juega en Reino Unido, en Alemania y en Finlandia, que son los paises dónde más se juega a este sistema.
En Inglaterra se juega de ese modo. Por eso he puesto la regla en inglés.

En quimera lo estubimos hablando, nada más. Paco tampoco tenía el manual en inglés a mano.

Que lo hayamos estado haciendo mal no significa que no lo esté. Yo en su día me di cuenta de que estaba mal traducido.

Con el paso del tiempo se han encontrado muchos errores de traducción y este es uno más de tantos.
Las FAQ que saca workshop son traducciones directas de las FAQ Británicas, lo que implica que los fallos de traducción no están incluidos.


Zahariel escribió:

Buenas, yo pienso que los guerreros mueven a la vez que el heroe, ya que si no el movimiento heroico seria una tonteria, por que si mueves al heroe primero lo mas probable es que los guerreros se queden atras y no puedan beneficiarse.

No se porqué los guerreros se quedarían atrás. Yo hago los movimientos heróicos de esa forma y no se quedan atrás. Es más si muevo a los guerreros TODOS deben quedar al final a 14cm del héroe,o no moverse ninguno en ese momento.

Es más una de las FAQ que sacaron con motivo de uno de los últimos torneos en Warhammer World Events fue:
- ¿Que ocurre si mi héroe realiza un movimiento heróico y sale fuera del tablero?, las tropas que le siguen: ¿Podrían mover con él o no?, de ser así como podrían quedar al final del movimiento a 14cm de dicho héroe, si éste ya está fuera del tablero?
- Las que lleguen al borde del tablero deberán abandonar el tablero del mismo modo que el héroe, las que no deberán finalizar su movimiento a 14cm del punto de salida del héroe del tablero, lo cual se podría marcar con un dado.



Zahariel escribió:

Cito de tu cita del reglamento:

\"todas las miniaturas amigas situadas a 14cm de él se moverán al mismo tiempo que él.\"

Yo creo que esta frase lo deja claro, ahora, si en Ingles pone otra cosa...

Esa frase sólo deja claro que las miniaturas se mueven al mismo tiempo que el héroe, pero no a la vez, cosa que es muy diferente. No se pueden mover miniaturas a la vez, primero se mueve una, luego otra y así sucesivamente.

Si el héroe grita ¡Seguidme! (o ¡Conmigo!, como bien puntualiza Paloji) mientras se mueve, esto significa que el héroe, de facto, YA se está moviendo, y antes de mover otra miniatura, debe finalizar su movimiento.


Podeis darle muchas vueltas (yo en su día también lo hice ), pero la regla está escrita en el manual original (el inglés) de ese modo.

Eso si, e insisto en ello SIEMPRE se puede jugar como decidan los dos contrincantes, ya que son ellos los que están dándose palos y si están de acuerdo pues bienvenido sea, porque lo importante es divertirse.

Zahariel escribió:

Buenas, yo pienso que los guerreros mueven a la vez que el heroe, ya que si no el movimiento heroico seria una tonteria, por que si mueves alñ heroe primero lo mas probable es que los guerreros se queden atras y no puedan beneficiarse.

Cito de tu cita del reglamento:

\"todas las miniaturas amigas situadas a 14cm de él se moverán al mismo tiempo que él.\"

Yo creo que esta frase lo deja claro, ahora, si en Ingles pone otra cosa...

Tu eres capaz de, a través de algun tipo de poder mágico, mover todas las miniaturas simultaneamente? o con tu manita vas cogiendo una a una sucesivamente? a ver si nos centramos que se nos va la cabeza . Una cosa es que se muevan al mismo tiempo en el juego, en la misma acción, y otra que sea que sea simultaneo.

La regla es clara, dice que cuando el heroe hace el movimieno heroico puede gritar seguidme, es decir, que cuando grita seguidme, ya esta en esa accion heroica, ya esta moviendo.

Y yo tambien lo hacia mal, al igual que galaico y el resto media el radio de accion y movia todo sin importante si movia primero el heroe o la tropa. La verdad que es culpa mia,porque yo nunca he sido muy de leerme y estudiarme el reglamento jeje, y me he dejado enseñar e influir por aquellos con los que aprendi a jugar jaja, y si me enseñaron así, así jugaba yo :P

Ahora bien...leyendo la regla con atencion, y realmente no hace falta releerla mil veces ni recurrir a la version inglesa, no creo que haya lugar a dudas y me sorprende que aun haya gente que no este de acuerdo O_o, pone lo que pone!!

Salu2.paloji

Una cuestión insignificante, al decir que puede gritar seguidme mientras se mueve (as he moves) y una vez aclarado que el héroe ha de moverse en primer lugar, es evidente que puede griar en cualquier punto de su movimiento y no solo al final, al igual que los magos lanzar sus poderes.

¿Luego el radio de los 14cm se puede aplicar en cualquier punto del movimieno aunque el héroe este obligado a moverse en primer lugar no?

A mi me parece evidente pero igual otros teneis otra idea.

no sé, la verdad a mí siempre me ha parecido que en el reglamento lo pone claro. No entiendo como alguien puede defender la tesis de que el héroe puede gritar primero seguidme y que los guerreros vayan delante.
Lo que acaba de plantear delos nunca me lo había propuesto, yo siempre lo hacía al principio del movimiento, pero claro, viendo la versión inglesa con el \"as he moves\"... en esto sí que podría entender que haya discusiones pero leches... en que el héroe mueve primero en un \"seguidme\" me parece elemental. Y paso de citar más cosas del reglamento porque es que la misma palabra \"seguidme\" ya lleva implícito el hecho de que el héroe va primero. Si no sería (como ya ha puntualizado alguien) un: ¡id tirando que ya voy!.
Y a ver, que no pasa nada por equivocarse, yo llevo jugando desde las 2 Torres y descubro constantemente normas que quizás he aplicado mal. No os va a pegar nadie por decir \"chicos estábamos equivocados\" esto ahora lo vamos a hacer al revés. No rectificar cuando se han dado tantos y tan buenos argumentos en un sentido y tan pocos y débiles en el otro sí que me parece culodurismo.

A ver que me estoy liando creo..
La regla sería:
El jugador declara movimiento heroico con un heroe.
Todas las minis a 14 cm suyo entran en el radio de la voz e mando.
El heroe(antes que los guerreros) mueve normalmente y a continuacion mueve el resto de tropa que quedaba a 14 cm al empezar el movimiento del heroe, quedando a 14 cm o menos de el heroe al finalizar el movimiento.
Si es asi, lo unico que hay que tener en cuenta que primero mueve el heroe (logicamente, ya que grita seguidme y no esperadme), es que me estaba liando porque creia que al finalizar el movimiento el heroe, podia mover despues las minis que quedan a 14 cm de él. Osea que gritaria durante todo el movimiento (14 cm, 24 o 28 cm) ¡¡¡SEGUIDMEEEEEEE!!
Si me equivoco me lo decis porque ya tanto leer me lio:whistle:
un saludo;)

Si Nigromante el movimiento heroico deberia ser como tu dices. La constumbre de realizarlo de la otra manera... ha llevado a tomarlo por bueno el que en realidad es incorrecto..
Pero vamos que en cada sitio que juegas pueden variar las interpretaciones de las reglas.. tanto esta como otras ...

Para estos temas es mejor exponerlo antes de la partida y asi no hay confusiones.

Yo no estoy muy de acuerdo con eso de que \"en cada sitio se juega de una manera\", \"es que aqui o alli jugamos así\", \"ponte de acuerdo con tu oponente y juega como quieras\"...joe...las reglas son las reglas y deberian de ser las mismas para todos, no? no estamos todos jugando al mismo juego?

Salu2.paloji

delos escribió:

¿Luego el radio de los 14cm se puede aplicar en cualquier punto del movimieno aunque el héroe este obligado a moverse en primer lugar no?

A mi me parece evidente pero igual otros teneis otra idea.

Pues a mí me parece evidente que no. ¿Tú lo que propones es que se pueda medir el radio de los 14 cm en cualquier momento del movimiento del héroe? Pero entonces el héroe iría hacia donde tenga más gente y luego les dice \"venga tíos, venid por aquí\". Yo desde luego no lo entiendo así, cuando se declara la acción heroica es cuando se mide el radio de los 14 cm y luego ya se mueve, primero el héroe y luego el resto.

paloji escribió:

Yo no estoy muy de acuerdo con eso de que \"en cada sitio se juega de una manera\", \"es que aqui o alli jugamos así\", \"ponte de acuerdo con tu oponente y juega como quieras\"...joe...las reglas son las reglas y deberian de ser las mismas para todos, no? no estamos todos jugando al mismo juego?

Salu2.paloji

Totalmente de acuerdo contigo. Pero concretamente esta regla que estamos comentado creo que casi todo el mundo la ha aplicado erroneamente desde el principio..(por lo menos yo si). Despues de tanto tiempo te has aconstumbrado a jugar asi y es dificil de acordarte que no es correcta.
Se da el caso que de vez en cuando sale este problema en la aplicacion.. bien por su desconocimiento que la regla es asi o porque simplemente siempre se ha jugado de la manera erronea...

Asi que por eso digo de que por lo menos se comente esto antes del principio de los torneos.. que alli siempre se tendria que jugar todos con las mismas reglas.
Lo que despues haga cada uno en su partida particular con colegas ya es otra historia.

Aivá! Leyendolo friamente y tal, me doy cuenta que he estado jugando de una forma un tanto...\"ilogica\", en lo que a movimientos heroicos se refiere, ejjeje

Se tendra que cambiar esa costumbre, jejej ^^

Y bueno, entre colegas, pues mira, no deberia pasar nada y tal, pero en torneo, deberia fijarse la regla CORRECTA como la buena ( cosa ovbia! jejej )

Heore declara, grita seguidme!, a 14 los guerreros le siguen pero el promero en mover es el heroe, ASI SÍ!