La magia en el libro y pelis.

Este tema deriva de una discursion o mas bien intercambio de vistas y sensaciones que provoca la magia en ESDLa y lo que opinamos sobre su traslado a la gran pantalla.

Respondiendo a las capas elficas,un buen camufajle puede hacer perfectamente que no veas a un tipo a 5 metros si viste como el terreno si no le buscas a conciencia,si simplemente echas un vistazo.

La magia y los artilugios no solo lso describe poeticamente si no qeu en ningun caso hacen algo que digas\"estoy seguro de que es magia.......pero no daria mi vida por ello\" en vez de Ah¡ ha usado un proyectil magico con su poder magico.

Sobre los embrujos,hechizos y sortilegios.....es por asi decirlo una magia estatica.Son conjuiradiones,palabras,que realmente no se sabe si es magia.Es como cualquier ritual que tengas para la suerte ,si tienes suerte.....¿es efecto del ritual o casualidad?.POr supuesto en ESDLA parece mas claro que es magia pero al fin yal cabo al ser magia pasiva por asi llamarlo nunca queda como MAGIa en mayusculas.Queda como la frase que dije antes.Sin que realmente puedas considerar ESDLa como un libro con magia si no como una aventura mediaval con razas no humanas y su mitologia con un velo de magia cubriendolo todo.Cierto es que esto ultim oes una definicion extraña pero es para separar un poco la magia de la fantasia (la primera depende de la priemra no alreves)

Bueno, aunque tu mensaje me parece un poco lioso, si que estoy de acuerdo con lo que dices, la magia en los libros es tratada de una forma muy sutil y en las pelis hay un uso de esta mucho mas vistoso. La influencia de la voz, el terror que se infunde... esto parece ser que era lo que pretendia tolkien en los libros mas que los proyectiles y demas... Creo que eso le daba un extraño toque de realidad a un mundo claramente fantastico.

Hace mucho tiempo tuve esa discusión con un amigo. La magia en Tolkien es algo casi animista... insinuado. Creo que hay un pasaje en el libro en el que alguien pregunta a los elfos si lo que hacen es mágico y ellos contestan que no saben qué quiere decir esa palabra.

Toda la \"magia\" que Saruman, Gandalf y los Nazgul hacen en los libros se basa en el miedo o la persuasión. Lo más \"mágico\" es la forma que en que Gandalf ilumina su bastón en Moria, o la luz que desprende en el Pelennor para ahuyentar a los Nazgul.

En la peli todo es más \"mágico\" al estilo D&D, pero es que se trata de medios distintos con lenguajes distintos. Lo que queda maravillosamente bien en el libro, en palabras, quedaría muy raro en imagen.

Lo primero decir que estoy deacuerdo en lo referido al debate!!

Bueno, sigo diciendo que todo depende del punto de vista que tenga cada uno sobre que es magía y que no... y antes de nada dire lo que para mi significa magía, que no es más que lo que dice la real academia de la lengua:

Magía: ARTE o CIENCIA oculta con que se pretende producir, valiendose de ciertos actos o palabras, o con intervencion de espiritus, genios o demonios, efectos o fénomenos extraordinarios, contrarios a las leyes naturales.


A partir de aqui yo solo encuentro segun esta definicion cientos de ejemplos en el libro. Y no hay que olvidar que Tolkien era un maestro de la palabra y sobretodo un perfeccionista nato para el tema del lenguaje. Lo cual, bajo mi opinion no hace sino reforzar lo que yo opino que Tolkien definia la magía como su propio significado ARTE o CIENCIA...Pues, que es lo que los elfos al fin y al cabo sino su propia ciencia, pero a la vez va contra las leyes naturales por que para mi que unas piedras sean capaces de revelarte o enseñarte cosas que pasan en otros lugares, o el espejo de galadriel que te llegaba a poder predecir el futuro (o posible futuro), las espadas capaces de irradiar luz cuando hay orcos(como cual alarma moderna) e incluso las capaz elficas capazes de camuflarte totalmente (y respondiendo a lo dicho por ti anteriormente, estoy deacuerdo que un buen camuflaje hace milagros pero de eso a que las capaz cambien de camuflaje dependiendo del entorno en que te encuentres como si de un camaleon estubiesemos hablando va mucho. sonbre todo hablando de una pradera solitaria y extensa y de un monton de jinetes que pasan por tu lado ¿nadie los ve?), puertas que solo se habren con una palabra especifica (¡menudo sistema antirrobo! y sin ordenador!) o de los grandes anillos de poder capaces de alargar la vida y detener el tiempo...Todo esto a mi al menos me hace pensar que es magía, no me parece que siga mucho las leyes de la naturaleza. Aunque un Elfo te dira que no es magía claro (como Tolkien pone magistralmente en boca de Galadriel), pues, ¿que te va ha decir una persona que lleva haciendolo miles de años y lo a visto desde que nacio? lo mismo que una persona normal y corriente diria a un medieval ante la vision de un televisor (por poner un ejemplo mundano).

Tambien en cuanto a los sortilegios...no se, pero, para mi esta fuera de dudas que es magía. Que Gandalf sea capaz de encender fuego de la nada, crear luz y lanzar rayos de su baston, etc...ademas hay que recordar que Gandalf es un espiritu Maia, al igual que Sauron (capaz de controlar el clima, por poner un ejemplo)! ademas el conocido \"soplo negro\" de los Nazgul capaz de hacerte desmallar y sufrir alucinaciones al igual que los Tumularios (con los que guardan cierto parecido al fin y al cabo) no deja de ser un sortilegio, dicho ademas por boca de Frodo y merry en el libro ó el \"hálito negro\" o que el Rey Brujo haga arder su espada e incluso, las hojas de Morgul, capaces de volverte un espectro...

De todas formas creo que en el fondo queremos decir lo mismo pero desde otro punto de vista. por que, como he dicho anteriormente la sutileza de la magía en la tierra media radica en la forma de describirla (por su significado real y no fantastico, vease arte o ciencia que crea efectos o fénomenos contrarios a las leyes naturales) lo que crea en el lector esa imagen de sutileza tan famosa en Tolkien. Por que insisto, SUTIL SI, pero Magía en todos los aspectos. Todo deriva ,como digo, de lo que cada uno considere Magía!

NANARIË

En la peli todo es más \\\"mágico\\\" al estilo D&D, pero es que se trata de medios distintos con lenguajes distintos. Lo que queda maravillosamente bien en el libro, en palabras, quedaría muy raro
en imagen.

Estoy hasta cierto punto deacuerdo contigo, pues esta claro que no se puede comparar lo que describe tolkien (que cada cual hace su propia pelicula mentalmente) y lo que sugiere verlo en pantalla (pues estas viendo claramente la version de otra persona y ya todo depende de que coincidas con ella). hay un abismo!

Pero de ha eso a que la peli sea estilo D&D ya no estoy deacuerdo. Pues practicamente todo la magía que sale en la peli (Bastante escasa en mi opinion e insisto en que no todo,eh?) es posible segun las descripciones del libro. El fallo a mi entender es el toque historico que le han dado (a cambio de perder toda esa magía, sutil si se entiende mejor, que describen las palabras de Tolkien en el libro) y ese cambio tan brusco en ver derrepente un rayo o una llama de fuego al salir del baston...Me explico, es un cambio muy brusco para nuestros ojos y no esta tan bien resuelto como en el libro al tener muchos mas detalles magicos, sutiles pero constantes.

Recordemos que Tolkien pretendia crear una mitología (y toda mitología es a la vez fantastica , magíca y irreal) para Inglaterra, no un echo historico! aunque se palpa tanta perfeccion que parece lo contrario! :P

NANARIË

Post edited by: scatha, at: 2005/05/16 22:05<br><br>Post edited by: scatha, at: 2005/05/16 22:06

Hola Scatha:

El ejemplo D&D más claro de las pelis es la bola de fuego que Saruman le lanza a Gandalf en la Edición Extendida de ROK.

El duelo de magos de FotR, ahi, ahi le anda...

Bueno, si que es verdad que la peli \"suele\" ser menos sutil (algo comprensible desde el punto de vista cinematográfico) pero me vienen a la mente algunos ejemplos más bien poco sutiles de los libros:

*El hobbit: Montañas nubladas, Gandalf se despacha que da gusto con los trasgos mediente el uso de proyectiles mágicos, por no hablar de que arriba en la cueva (cuando los descubren) \"desaparece\" y \"lanza un rayo que mata a unos cuantos trasgos\".

*El hobbit: festival de fuego mágico en la lucha contra los wargos en el bosque de pinos, un fuego azulado que quemaba muy rapidamente.

*ESDLA: festival de fuego y luces en la cima de los vientos: lucha entre Gandalf y los Nazgul (visto por Aragorn y hobbits desde lejos)

*ESDLA: Batalla en Moria, Gandalf derriba con magia la entrada del túnel donde vienen los perseguidores.

...como veis a veces se habla abiertamente de magia.

Nos vemos!

Los ejemplos que espones KeyanSark no es que se salgan mucho de tono para mi gusto...Pero si que es ciertos que son los mas chocantes en la pelicula (e insisto que en mi opinion todo viene por la ausencia total de esa magía sutil, y a veces no tan sutil, que hay a lo largo y tendido en el libro original) pues al fin y al cabo la lucha entre magos no es mas que telequinesis (ademas en la peli para mi gusto queda muy bien cinematograficamente)y en cuanto a la bola de Fuego (esta un poco cutre la verdad ) si Gandalf el gris era capaz de controlar el fuego como lo hacia ¿por que no iba a poder hacerlo tambien Saruman el blanco \"el mas poderoso de la orden de los Istari?...No hay que olvidar tambien, que el creador de D&D era un fan incondicional de la obra de Tolkien y se baso en él para crearlo...lo que pasa es que no tenia la sutileza de Tolkien! ...Ademas al fin y al cabo cogío lo mas divertido para jugar, la magia, las criaturas y las batallas !!! Luego a ido poco a poco de mano en mano expandiendose.

En cuanto a lo dicho por ccarolus, estoy totalmente deacuerdo e incluso podria añadir algunos ejemplos más de magia no tan sutiles, como la lucha nuevamente con los Wargos antes de llegar a moria, él \"literal\" relanpago lanzado por Gandalf para iluminar el cuarto y el pasadizo de Mazarbul, todas las formulas mágicas (literalmente dicho asi en el libro) que conocia gandalf para abrir puertas (incluso de Orcos ), la crecida del río para espantar a los nazgul en el vado,etc...ademas tambien se dice que Gandalf y algunos elfos (sin olvidar a Sauron) leian el pensamiento. Y si nos adentramos en los demas relatos de Tolkien como El Hobbit (como ha indicado muy bien Ccarous en sus ejemplos), cuentos inconclusos y Silmarillion hay muchos mas ejemplos de magía!

NANARIË<br><br>Post edited by: scatha, at: 2005/05/17 16:48

Aiyan le! már\'omentina. ^-^ Estoy de regreso, luego de unas vacaciones. ¿mi opinión sobre la magia en ESdlA? Pues a ver…

Creo que el concepto de “magia” en ESdlA y otras de las obras del maestro Tolkien es mal interpretado, de hecho creo que en general ese término es usado erróneamente. Se cree que la magia es un “arte” de producir por medio de operaciones extraordinarias y ocultas efectos contrarios a los contidianos(algo cómo lo presentado en las historias de Harry Potter), sin embargo, estos hechos maravillosos en apariencia son debidos en realidad a causas bastante normales, sólo que por cierta ignorancia en dichos temas, entonces le atribuimos algo fantástico. Ejemplo de ello es el caso del mago más famoso de la historia: Merlín, de quien se han encontrado evidencias de que algunas vez existió, es más, debajo del castillo de Tintagel en Cornualles, Inglaterra existe una cueva donde se cree el “mago” practicaba sus “artes” que no eran más que estudios de astrología y otras ciencias, aunque dada la época eran costumbres bastante extrañas y tildadas de ocultas…

Ahora bien, volviendo a Tolkien, para contar historias (sobre todo tan largas como ESdla) los escritores se valen de muchos recursos, uno de ellos es la alegoría, no obstante, el maestro la detestaba (la alegoría consciente e intencional); empero, todo intento de explicar el contenido de un mito, leyenda o cuento de hadas, debe recurrir al lenguaje alegórico. (Y, claro está, que cuanta más “vida” tiene una historia, más propensa será a las interpretaciones alegóricas.) De cualquier modo Tolkien tenía tres recursos “alegóricos” (inconcientes o tal vez no tanto)constantes para explotar mientras escribía, estos son: la Caída, la Mortalidad y la Maquina (o magia) bajo estos conceptos explicaba su mundo: “Todo este material trata sobre todo de la Caída, la Mortalidad y la Máquina. De la Caída, inevitablemente, y ese motivo se da diversos modos. De la Mortalidad, especialmente en cuanto afecta el arte y el deseo creador (o, como yo diría, subcreador), que no parece tener función biológica ni formar parte de las satisfacciones de la vida biológica corriente, con la cual en nuestro mundo, está por cierto generalmente en contienda. Este deseo, a la vez, se relaciona con un apasionado amor por el mundo primordial real y, por tanto, pleno del sentido de la mortalidad, aunque insatisfecho de él. Tiene varias oportunidades de “Caída”. Puede volverse posesivo, adherirse a las cosas que ha hecho “como propias”; el subcreador desea ser el Señor y Dios de su creación privada. Se rebelará contra las leyes del creador, especialmente en contra de la mortalidad. Ambas cosas (juntas o separadas) conducirán al deseo de Poder, para conseguir que la voluntad sea más prontamente eficaz, y, de ese modo, a la Máquina. Por esto último entiendo toda utilización de planes y proyectos externos en lugar del desarrollo de las capacidades o talentos inherentes o internos, o aún la utilización de estos talentos con el corrupto motivo del dominio: intimidar al mundo real o reprimir otras voluntades. La Máquina es nuestra forma más evidente de hacerlo, aunque más estrechamente relacionada con la Magia de lo que no suele reconocerse”.

La magia en ESdla no se ha utilizado de manera convencional de allí que no existan hechizos, conjuros, etc., por cierto, la reina de los Elfos, Galadriel, se ve obligada a corregir a los Hobbits por el empleo confuso que hacen de la palabra tanto en relación con las invenciones del Enemigo, como con la de los mismo Elfos :

“- ¿Y tú? –dijo ella volviéndose a Sam-. Pues esto es lo que tu gente llama magia, aunque no entiendo claramente qué quieren decir, y parece que usaran la misma palabra para hablar de los engaños del Enemigo. Pero ésta, si quieres, es la magia de Galadriel. ¿No dijiste que querías ver la magia de los Elfos?.”
El Señor de los Anillos. La Comunidad del Anillo. Libro II. El Espejo de Galadriel.

La “magia” de los elfos es Arte, despojada de muchas limitaciones humanas: más fácil, más rápida, más completa (el producto y la intuición en una correspondencia sin tacha). Y su objetivo es sencillamente el arte, no el poder; la subreación, no el dominio y la reforma grotesca de la creación. Los Elfos al ser “inmortales”, al menos en lo que este mundo respecta; y de ahí que se centren preferentemente en los dolores y las cargas de la inmortalidad en el tiempo y el cambio que en la muerte, El enemigo, en formas sucesivas, se centra siempre en el mero dominio, y es también es “Señor de la Magia” y de las máquinas, pero he aquí que este mal surge de una raíz buena en apariencia, el deseo de beneficial al mundo y a los demás (velozmente y de acuerdo con sus propios planes) que es un motivo recurrente.

Por otra parte tenemos los Magos de la historia como: Gandalf, Saruman, Radagast. Sin embargo, “magos” es una traducción incorrecta (aunque válida) del élfico quenya Istari, estos seres son los equivalentes más cercanos de los Ángeles, Ángeles Guardianes. Sus poderes consisten primordialmente en alentar a los enemigos del mal, y estimular su ingenio y valor para que se unan y resistan. Su magia es una vez más magnificada. Su labor consistió en volver algo poco creíble en realidad, por ejemplo que un hobbit llevara hasta el Monte del Destino el único para destruirlo…

En cuanto a los películas, por supuesto se desarrolla una magia más \"explicita\", es cine y evidentemente tiene que ser más atractivo a todo tipo de público.

Saludos,
Celebringul.
<br><br>Post editado por: Celebringul, en: 2005/05/30 19:48

Yo personalmente no creo que sea mal interpretado el concepto de magia en el señor de los anillos, si no, la palabra magia. La cual, todo el mundo se le viene a la mente hechizos y invocaciones, estilo como dices Harry potter y D&D. Cuando la magía puede ser mas que eso, como para mi demuestra Tolkien en sus libros. Porque, es cierto que en el libro la magia practicamente no se invoca (salvo excepciones)y esta mas presente en objetos, pero, estar está o al menos yo la siento al leer. Lo que yo creo es que la magia es cualquier tipo de arte, ciencia o expresion de cualquier tipo que produce efectos, o fenomenos que no son naturales, ya sea valiendose de actos, palabras, objetos, demonios, angeles, genios, etc... Y para mi, en la obra de Tolkien hay miles de ejemplos ó por lo menos a mi no me parecen posibles de realizar naturalmente!

por lo demas estoy deacuerdo contigo en todo, aunque aqui no se debate sobre la alegoria o sobre la intencion de creacion del profesor Tolkien (que a la vez tambien es muy interesante), pues todos estamos deacuardo (creo yo) que todo es fantasia, que no existio y que Tolkien en ningun momento pretendia crear una obra historica, sino mitologica y como en toda mitologia (o casi toda) Tolkien incluyo la magia en sus obras (y precisamente para usarla como sus odiadas alegorias el poder y la maquina). Lo diferente fue la forma de incluirla. De una forma que para los habitantes de la tierra Media era lo más mormal del mundo (Sobretodo para los elfos sus maximos representantes, con perdon de los Istari,claro). Tambien por eso a medida que las historias se alejan de los elfos o que su numero va mermando al final de la tercera edad, cada vez la magia va volviendose más extraña y practicamente inesistente salvo en los objetos supervivientes creados por ellos mismos.

De todas formas sigo diciendo que esta es simplemente mi humilde opinion...

NANARIË

En eso doy toda la razón, tolkien intenta infudir una magia mas fina por decirlo de algun mod mientras que el poco afamado, para mi, peter jackson lo intenta plasmar de una forma enla que esta queda mas patente. por eso de que la wicca y otras sociedades secretas están de moda. Pero si lo que quereis es ver magia real y no de ficcion apuntaos a joveneswicca. un gruop de msn. vereis como os lo pasais mu bien.
Pero no nos desviemos del tema, el gandalf de la `pelicula dicierne bastante de el del libro. Le intentan dar un toque mas atletico que del que lo es en realidad.
muchas gracias por escucharme
atentamenet trefot creador de oportunidades.